THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

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THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Mar 4 Juil - 10:33


Theme II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?
Si oui, lesquels ?


Avant d'aborder cette question il nous est necessaire dans un premier temps de donner une breve definition de ce qu'est un hadith.

* Il s'agit de recits qui correspondraient a la vie du prophete Muhammad et qui informeraient sur certaines de ses paroles et actes qu'il aurait accomplit durant sa vie . Ces recits sont aujourd'hui compilés en plusieurs categories et auraient été transmis par la parole, etablissant ainsi une chaine de transmission qui aujourd'hui reposerait sur differents degres d'authenticité.

*Hadith elevé
*Hadith bon
*Hadith faible

d'autres hadith etant classé comme: puissant, reputé, notoire, isolé, interrompu, discontinu, defaillant, reprouvé ou bien encore inventé.


Parce que ces recits traitent de tous les themes de la vie du croyant, et qu'ils sont aujourd'hui facilement accessible dans leur totalité sur internet, il est devenu naturel pour une majorité de croyants, d'en faire la lecture et de chercher a les appliquer, afin de devenir un ''rapproché'' de dieu.

Pourtant cette multitude de recits, qui est aujourd'hui impossible a denombrer, ont posé et pose encore des problemes de divergences au seins des communautes, et ont deja été a plusieurs reprise, l'objet de conflits verbaaux, identitaires, ou meme armés.

Des lors il se pose la question naturelle de leurs utilité et de leur authenticité, et un retour a leur racines semble donc inevitable a tout croyant qui souhaite trouve quietude en son coeur.

C'est dans cet etat d'esprit que le site -foietreligion positiforum- vous propose d'approfondir aujourd'hui ce second Theme.

A l'inverse du premier theme qui concernait les versets guerriers, nous attendons ici des membres une participation active, celle ci se fera exclusivement sur ce lien :

http://foietreligion.positiforum.com/t339-les-raisons-pour-lesquelles-les-gens-considerent-les-hadiths-comme-partie-indissociable-du-coran


Toutes vos interventions seront traitées par les administrateurs sur cette page ci dessous, et vous aurez tout le loisir de re-citer nos interventions pour y apporter vos eclaircissements et vos observations personelles.

Tout comme pour le premier theme, l'objectif est de traiter tous les versets, nous recommandons donc patience .

Dans un souci de clarte, merci de reserver cette page uniquement aux administrateurs et moderateurs.

Que dieu nous accompagne tous dans cette tache.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Mar 4 Juil - 11:19

En reponse a la - Raison n*1 postée par librepenseur -


librepenseur a écrit:
Si le Coran forme la tète et le coeur alors les ahadiths forment les menbres du corps pour que la créature soit en harmonie dans la science et la compréhension de la vérité de Dieu.

Je te cite ce passage dans la sourate 33 versets 21 et 70 à 71 pour illustrer mes propos :

<<
21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.>>

<<
70. Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture.
71. afin qu'Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite.>>

Ces passages signifient clairement que le Coran et les paroles et actes du prophète Mohammed (ahadiths) sont à prendre l'un avec l'autre.



Interessons nous dans un premier temps au verset 21, qui etablit le messager de Dieu comme un modele. Cette affirmation n'est pas vraiment surprenante etant donné que Dieu choisit de lui meme les hommes dont il souhaite faire des prophetes. Il est difficile d'imaginer un prophete qui ne serait pas un bon exemple pour sa communaute, son travail de transmission n'en serait que plus difficile.

Regardons si Allah nous explique de maniere un peu plus detaillé, la raison pour laquelle le messager est un excellent modele.

Pour commencer, rappelons qu'un messager se doit d'obeir a son createur, ce qui signifie que lorsque Dieu s'adresse directement a lui, il n'a aucun autre choix que de s'executer. Et c'est tres exactement ce qui se passe au verset 1,2 et 3 de cette sourate.


1. Ô Prophète ! Crains Allah et n'obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage.
2. Et suis ce qui t'est révélé émanant de Ton Seigneur. Car Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
3. Et place ta confiance en Allah. Allah te suffit comme protecteur.


3 ordres distints venant directement de dieu .
Des ordres qui , nous le voyons dans le verset 7, repose sur une base de confiance, car un engagement a ete pris.


7. Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Nuh (Noé), d'Ibrahim (Abraham), de Musa (Moïse), et de 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie): et Nous avons pris d'eux un engagement solennel,

Un engagement qui est similaire chez tous les prophetes.
Continuons


8. afin [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux.

Nous saisissons ici l'etendu de cet engagement, qui ne concerne pas seulement le prophete et son createur, mais aussi et surtout, va servir d'outil pour tester la veracité et la fidelité des hommes qui affirment se soumettre a Dieu.
Le coran et la bible nous enseignent qu'il est facile de parler, mais que seul le coeur et l'action sont revelatrice de la vrai nature de l'homme.

En cela nous avons une premiere explication du terme '' excellent model'' , le prophete est lui meme le parfait exemple de la sincerité, de la fidelité, et de la confiance, il nous est donc recommandé d'imiter ses 3 traits de caractere.

Pour ce faire, le Tres misericordieux va apporter son aide, en forcant les croyants a se rememorer des choses qu'ils ont vecus ensemble pour les faire reflechir, caracterisé ici par le debut du verset 9


9 Ô vous qui croyez ! Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous, quand des troupes vous sont venues et que Nous avons envoyé contre elles un vent et des troupes que vous n'avez pas vues. Allah demeure Clairvoyant sur ce que vous faites.

Ici une aide de venant de Dieu, qui leur rememore qu'ils peuvent avoir confiance.


10 Quand ils vous vinrent d'en haut et d'en bas [de toutes parts], et que les regards étaient troublés, et les cœurs remontaient aux gorges, et vous faisiez sur Allah toutes sortes de suppositions...
11 Les croyants furent alors éprouvés et secoués d'une dure secousse.

Ici le test de leur fidelité dans l'endurance.


12 Et quand les hypocrites et ceux qui ont la maladie [le doute] au cœur disaient: « Allah et Son messager ne nous ont promis que tromperie. »
13 De même, un groupe d'entre eux dit: « Gens de Yathrib ! Ne demeurez pas ici. Retournez [chez vous]. » Un groupe d'entre eux demande au Prophète la permission de partir en disant: « Nos demeures sont sans protection », alors qu'elles ne l'étaient pas: ils ne voulaient que s'enfuir.
14 Et si une percée avait été faite sur eux par les flancs de la ville et qu'ensuite on leur avait demandé de renier leur foi, ils auraient accepté certes, et n'auraient guère tardé,
15 tandis qu'auparavant ils avaient pris l'engagement envers Allah qu'ils ne tourneraient pas le dos. Et il sera demandé compte de tout engagement vis-à-vis d'Allah.

Ici le test de leur sincerite.


Puis vient l'exortation de Dieu au messager, '' Dis '' , devenant ainsi le modele a suivre pour les croyants en proclamant la parole de Dieu.

16 Dis: « Jamais la fuite ne vous sera utile si c'est la mort ou le meurtre que vous fuyez; dans ce cas, vous ne jouirez (de la vie) que peu (de temps). »
17 Dis: « Quel est celui qui peut vous protéger d'Allah, s'Il vous veut du mal ou s'Il veut vous accorder une miséricorde ? » Et ils ne trouveront pour eux-mêmes en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur.

Des paroles qui resume ce que doit faire le croyant, ne pas renier son engagement a se defendre d'une attaque exterieur, et placer sa confiance en Dieu.


18.Certes, Allah connaît ceux d'entre vous qui suscitent des obstacles, ainsi que ceux qui disent à leurs frères: « Venez à nous », tandis qu'ils ne déploient que peu d'ardeur au combat,
19 avares à votre égard. Puis, quand leur vient la peur, tu les vois te regarder avec des yeux révulsés, comme ceux de quelqu'un qui s'est évanoui par peur de la mort. Une fois la peur passée, ils vous lacèrent avec des langues affilées, alors qu'ils sont chiches à faire le bien. Ceux-là n'ont jamais cru. Allah donc, rend vaines leurs actions. Et cela est facile à Allah.
20 Ils pensent que les coalisés ne sont pas partis. Or si les coalisés revenaient, [ces gens-là] souhaiteraient être des nomades parmi les Bédouins et [se contenteraient] de demander de vos nouvelles. S'ils étaient parmi vous, ils n'auraient combattu que très peu.

Exemple de ceux qui sont dans le doute.


21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
22 Et quand les croyants virent les coalisés, ils dirent: « Voilà ce qu'Allah et Son messager nous avaient promis; et Allah et Son messager disaient la vérité. » Et cela ne fit que croître leur foi et leur soumission.

Confirmation que les paroles du messager etaient veridiques, placer sa confiance en Dieu comme le recommandait le prophete a ete benefique, a empecher de flechir et a finalement renforcer la foi des croyants.

Le prophete a rempli son role de leader, parce que sa foi est forte, en cela il est un excellent modele car il sait remobiliser les croyants lorsque la peur de defendre est parvenue.


Nous voyons que nous somme tres loin d'un quelconque lien avec les hadiths. En aucune maniere il n'est possible d'utiliser le verset 21 pour affirmer que le Coran ordonne de lire des hadiths . Aucune mention n'est meme faite de leur existence.




Regardons a present les versets 70.71

70 Ô vous qui croyez ! Craignez Allah et parlez avec droiture,
71 afin qu'Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite.



Obeir en tant que croyant semble etre une chose naturelle a faire.
Aujourd'hui le prophete n'est plus de ce monde il semble donc difficile de pouvoir lui obeir directement, la raison voudrait que l'on se tourne vers Dieu et le Coran.
Certaines personnes expliquent que ce verset signifie qu'obeir au prophete c'est aujourd'hui obeir aux hadiths. Pourtant ici, est il fait mention d'un recueuil d'hadith qu'il faudrait se procurer ?
Clairement non.
Mais il est fait mention d'autre chose, sur lequel nous souhaitons attirer votre attention .


Nous avons vu plus haut que l'obeissance du prophete envers Dieu se definit par l'engagement sollenel, qui lui meme permet a Dieu de donner 3 ordres aux prophetes au verset 1 2 et 3

7. Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Nuh (Noé), d'Ibrahim (Abraham), de Musa (Moïse), et de 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie): et Nous avons pris d'eux un engagement solennel,

1...Crains Allah et n'obéis pas aux infidèles..
2...suis ce qui t'est révélé émanant de Ton Seigneur...
3...place ta confiance en Allah...


Ainsi lorsque Allah, dans le verset 71, recommande aux croyants de lui obeir a lui et au prophete, il souhaite que les croyants adopte exactement la meme attitude que le prophete a envers Dieu, parce qu'il est, comme il l'a justement dit, un parfait exemple.

Le croyant a donc le devoir
*de craindre allah et ne pas obeir aux infideles
*de suivre ce qui est revele emanant de son seigneur
*de mettre sa confiance en dieu


Reprenons le verset 71, et replacons le maintenant dans son contexte, plus particulierement avec le verset 66 qui le precede.Nous voyons qu'ils se completent naturellement et que l'un explique l'autre par effet mirroir, procedé utilisé a de tres nombreuses reprises dans le Coran.


71.afin qu'Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite.

66.Le jour où leurs visages seront tournés et retournés dans le Feu, ils diront: « Hélas pour nous ! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! »


Nous avons par opposition, ceux qui obeissent et ceux qui n'obeissent pas, ceux qui obtiennent la reussite, et ceux qui ne l'obtiennent pas .
Mais qui sont les gens dont parle le verset 66 ?
La reponse au verset 64, 65

64. Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
65. pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni allié ni secoureur.

Nous l'avons vu depuis le debut de cette etude approfondie, les infideles sont ceux qui ne respectent pas leur engagement, qui tourne le dos et vont meme jusqu'a combattre le prophete.
Ici d'autres exemple ou le mot infidele est utilisé

1. Ô Prophète ! Crains Allah et n'obéis pas aux infidèles et aux hypocriteS
8.afin [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux.
25.Et Allah a renvoyé, avec leur rage, les infidèles sans qu'ils n'aient obtenu aucun bien, et Allah a épargné aux croyants le combat. Allah est Fort et Puissant.
48. Et n'obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, ne prête pas attention à leur méchanceté et place ta confiance en Allah et Allah suffit comme protecteur.
64. Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,

Il est desormais clair que l'obeissance a Dieu et au messager signifie: remplir son engagement, et placer sa confiance en Dieu.

Nous ne trouvons pas dans cette sourate le moindre lien avec l'existence d'un hadith que Dieu ordonnerai de se procurer et de suivre.
Au contraire il precise qu'il faut suivre ce qui est ''revele emanant de Dieu'', donc le Coran.


33.2 2. Et suis ce qui t'est révélé émanant de Ton Seigneur. Car Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.


Sourate 41 - Fussilat : Les Versets Détaillés

1. H’â, Mîm(2).
2. [C’est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.
3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,
4. annonciateur [d’une bonne nouvelle] et avertisseur. Mais la plupart d’entre eux se détournent; c’est qu’ils n’entendent pas.











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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Jeu 6 Juil - 8:58

Observation n*2 - postée par Brahim -


brahim a écrit:

Ahlan wa sahlane

l'exemple des ablutions pour la prière. C'est une prescription divine que de se laver les mains, le visage, les pieds, mais qu'en est-il du lavement de la bouche, du nez et des oreilles ? Peut-on s'en passer pour prier ?


Salam alaykoum,


Le verset 5.6 dit

5/6 « Ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu’aux coudes; essuyez sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu’aux chevilles. Et si vous êtes pollués , alors purifiez-vous (lavez-vous); mais si vous êtes malades ou en voyage ou si l’un de vous revient du lieu ou’ il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à de la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Dieu ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants. »


يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلَاةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ وَامْسَحُوا بِرُءُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَيْنِ ۚ وَإِن كُنتُمْ جُنُبًا فَاطَّهَّرُوا ۚ وَإِن كُنتُم مَّرْضَىٰ أَوْ عَلَىٰ سَفَرٍ أَوْ جَاءَ أَحَدٌ مِّنكُم مِّنَ الْغَائِطِ أَوْ لَامَسْتُمُ النِّسَاءَ فَلَمْ تَجِدُوا مَاءً فَتَيَمَّمُوا صَعِيدًا طَيِّبًا فَامْسَحُوا بِوُجُوهِكُمْ وَأَيْدِيكُم مِّنْهُ ۚ مَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيَجْعَلَ عَلَيْكُم مِّنْ حَرَجٍ وَلَٰكِن يُرِيدُ لِيُطَهِّرَكُمْ وَلِيُتِمَّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ - 5:6


وُجُوهَكُمْ de la racine w-j-h

Cela designe la partie anterieur de la tete, comportant le nez , la bouche, les yeux et ce qui l'entoure, oreille, menton ect...


2.272.Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face «Wajh» d'Allah. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes œuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés.

لَّيْسَ عَلَيْكَ هُدَاهُمْ وَلَٰكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاءُ ۗ وَمَا تُنفِقُوا مِنْ خَيْرٍ فَلِأَنفُسِكُمْ ۚ وَمَا تُنفِقُونَ إِلَّا ابْتِغَاءَ وَجْهِ اللَّهِ ۚ وَمَا تُنفِقُوا مِنْ خَيْرٍ يُوَفَّ إِلَيْكُمْ وَأَنتُمْ لَا تُظْلَمُونَ - 2:272

وَجْهِ اللَّهِ wajh , face d'allah w-j-h

Hommes, animaux et meme Allah ont un wajh, la surface du sol est wajh al ardh. Cela correspond a ce qui est apparent et visible. Dans ce verset il y a l'idee de depenser dans la recherche de ce qui est : connu, perceptible, visible, transmis d'allah. Un face a face clair .


Pour revenir aux prescriptions divines, precisons que notre pere Abraham pratiquait deja la priere. Il n'a bien evidemment pas attendu le prophete Muhammad ou des hadiths pour apprendre a prier. Cette prescription divine est deja enseignee dans la Torah . Il en va de meme pour Marie et tous les autres prophetes.


Al-Baqara –
2.125.
[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens.
Adoptez donc pour lieu de salat, ce lieu où Abraham se tint debout – Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci :“Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent .


Al-i’Imran –
3.43. “ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent”.



J'ajoute un commentaire personnel

Notre peau ( surtout le visage et les mains ) a la particularite d'avoir des micros ouvertures que l'on appel pores, ainsi lorsque que nous nous passons de l'eau sur notre visages ou nos membres, notre organisme en beneficie par l'absorption.
L'ablution empeche l'obstruction de ces pores par les impuretees, et permet a Dieu d'etablir un contact et de parfaire sur nous son bienfait, par l'intermediaires des proprietes divine de l'eau, qui sont encore aujourd'hui, grandement sous-estime.
L'eau contient toute vie, notre corps a lui seul en contient plus de 70 pour cent, le cerveau atteint meme les 85 pour cent.
Le climat, les saisons, la vegetation et la nourriture en autres en sont dependant, c'est une veritable benediction pour la terre et ses habitants, et il est de notre devoir de la preserver et de la proteger de toutes formes de pollutions environnementales.


louange a Allah.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Jeu 6 Juil - 13:16

Observation n*3- postee par chourouk


chourouk a écrit:
bonjour feuille
Si tu rejettes les hadiths et la Sunna tu dois aussi rejeter le Coran car aussi parole du prophète C'est Othmane ibn Affan qui a décide d'officialiser le texte coranique et établit une classification unique des sourates

Bonjour,

Jusqu'a present, le Coran rejete la raison n*1 de librepenseur et resout l'observation n*2 de brahim.

Pour ce qui est de ton observation, je precise une chose.

Le Coran n'est pas la parole du prophete, il est la parole de l'ange Gabriel, envoye par Allah.

La revelation coranique est divine

11.17
Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente (le Coran) venant de son Seigneur et récitée par un témoin [l'archange Gabriel] de Sa part, cependant qu'avant lui [Muhammad] il y a le livre de Moïse tenant lieu de guide et de miséricorde... [est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable?]. Ceux-là y croient; mais quiconque d'entre les factions n'y croit pas, aura le Feu comme rendez-vous. Ne sois donc pas en doute au sujet de ceci (le Coran). Oui, c'est la vérité venant de ton Seigneur; mais la plupart des gens n'y croient pas.


Muhammad est un homme

18.110 Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur».


qui fait des erreurs lorsqu'il ne recite pas le Coran.

80.8 Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
80.9 tout en ayant la crainte,
80.10 tu ne t'en soucies pas.
80.11 N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
80.12 quiconque veut, donc, s'en rappelle -


Paix

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Ven 7 Juil - 11:51

Observation n*4 - postee par brahim

brahim a écrit:
salam
Sourate 2 verset 115
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là...

A première vue on pourrait comprendre qu'une personne peut prier en dehors de la Quibla alors qu'on sait que ce n'est pas vrai. Pourquoi


Salam alaykoum



Dans le verset que vous citez, le mot quiblat n'est pas mentionne en arabe, c'est encore une fois le wajh وَجْهُ , la face d'allah.


وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ ۚ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ - 2:115



Ce verset ne mentionne pas la direction a prendre, ce n'est pas une recommendation faites aux hommes. C'est un avertissement et une revelation de sa grandeur, il explique que ceux parmis les juifs qui rejettent la revelation descendu sur Muhammad sont dans l'egarement. Car cette revelation, tout comme la Thora auparavant, provient d'un dieu unique, detenteur des deux directions, ancienne qiblat et nouvelle qiblat, est et ouest.


Relisons quelques versets.


2.138 « Nous suivons la religion d'Allah ! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion ? C'est Lui que nous adorons ».

2.139 Dis: « Discutez vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre ? A nous nos actions et à vous les vôtres ! C'est à Lui que nous sommes dévoués.

Nous voyons ici que ce sont 2 revelations identiques, qu'elles appartiennent toutes les 2 a Allah.


de meme ici

142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: « Qui les a détournés de la direction (Qibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant ? » -Dis: « C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin. »

On parle ici d'un groupe de juifs qui etaient fidele a la Thora. Parce que cette Thora appartient a Allah et que ces juifs etaient pieux, ils s'orientent aujourd'hui vers la nouvelle qiblat, nouvelle direction de priere, car Allah les a guide et recompense.



Pour finir regardons le verset 143.

2.143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager [Muhammad] et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes.


Cette nouvelle qiblat n'est qu'un test pour eprouver les vrais croyants. Ce qui montre bien que l'ancienne qiblat appartenait egalement a Allah comme le mentionne le verset 2.115.


Pour resumer, Allah nous dit: je vous ai envoyé une premiere revelation. Certains d'entre vous l'ont rejetté, d'autre l'ont suivis. Aujourd'hui je viens remettre en ordre les choses et je vous apporte une seconde revelation. Que vous vous tourniez vers l'une ou vers l'autre, vous serez en face de moi, car les 2 m'appartiennent, ne soyez pas dans le chiisme et la division. Vous, qui recitez la thora de la meilleure des manieres, vous savez la verité, alors a partir d'aujourd'hui, orientez vous vers la revelation de Muhammad.



Et Allah sait mieux.


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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Sam 8 Juil - 9:18

Observation n*5 - postée par mustafa

mustafa a écrit:
salam
est ce qu'on peut faire l’exégèse du Coran sans revenir au Asbab Al Nouzoul, en fait cela est une erreur.
A ce propos Al Wahidi écrit:
Il n'est pas possible de connaitre le exégèse d'un verset sans revenir sur la cause de sa descente.
Ibn Daquiq Al Aid écrit:
Montrer la cause de la descente d'un verset est un chemin solide pour comprendre le sens du Coran.

On peut prendre des exemples pour la non compréhension d'un verset coranique à certains. Marouane Al Hakam n'a pas compris vraiment ce que voulait dire le verset coranique 188 de la sourate :
"Ne pense point que ceux-là qui exultent de ce qu'ils ont fait, et qui aiment qu'on les loue pour ce qu'ils n'ont pas fait, ne pense point donc, qu'ils trouvent une échappatoire au châtiment. Pour eux, il y aura un châtiment douloureux!".
Il demanda à son serviteur d'aller chez Ibn Abbes et lui demander si chaque personne est contente de ce qu'elle fait et voudrait bien être louer pour une chose qu'elle n'a pas fait alors on sera tous punis!. Ibn Abbes lui montra le bon sens de ce verset et lui dit:
Le verset est descendu sur les gens du livre (juif) lorsque le prophète les questionna sur une chose qu'ils ont tenu secret et lui ont donné une réponse contraire tout en lui disant qu'ils lui ont donné la bonne réponse sur la question posée. Alors le verset coranique est descendu sur eux parce qu'ils ont cru qu'ils ont bien fait.(Bukhari et Muslim)


Salam mustafa

Je ne sais pas si l'explication de Ibn Abbes l'a aidé davantage dans la comprehension, en revanche la lecture des versets 183,184 et 187 est indispensable .


3.183 Ceux-là mêmes qui ont dit: «Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume». - Dis: «Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques?»

3.184 S'ils te (Muhammad) traitent de menteur, des prophètes avant toi, ont certes été traités de menteurs. Ils étaient venus avec les preuves claires, les Psaumes et le Livre lumineux.

3.187 Allah prit, de ceux auxquels le Livre était donné, cet engagement: «Exposez-le, certes, aux gens et ne le cachez pas». Mais ils l'ont jeté derrière leur dos et l'ont vendu à vil prix. Quel mauvais commerce ils ont fait!

3.188 Ne pense point que ceux-là qui exultent de ce qu'ils ont fait, et qui aiment qu'on les loue pour ce qu'ils n'ont pas fait, ne pense point donc, qu'ils trouvent une échappatoire au châtiment. Pour eux, il y aura un châtiment douloureux!

Cela est suffisant pour comprendre, tu ne pense pas ?

Nous pouvons egalement relire ces versets de la meme sourate:

3.71 Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?
3.72 Ainsi dit une partie des gens du Livre: « Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). »
3.73 [Et les gens du Livre disent à leurs coreligionnaires]: « Ne croyez que ceux qui suivent votre religion... » Dis: « La vraie direction est la direction d'Allah » -[et ils disent encore: Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les Musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis-[leur]: En vérité, la grâce est en la main d'Allah. Il la donne à qui Il veut. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.
3.74 Il réserve à qui Il veut sa miséricorde. Et Allah est Détenteur d'une grâce immense.
3.75 Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintâr, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinâr, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent: « Ces (arabes) qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre. » Ils profèrent des mensonges contre Allah alors qu'ils savent.
3.76 Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah... Allah aime les pieux.
3.77 Ceux qui vendent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n'auront aucune part dans l'au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera; et ils auront un châtiment douloureux.


la paix sur toi,





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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par mustafa. le Mar 11 Juil - 6:03

tu ne réponds pas à fond sur la question Asbab Al Nouzoul
chaque verset à une explication et doit répondre à un contexte deja aya veut dire signe et non verset
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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Mar 11 Juil - 10:59

mustafa. a écrit:tu ne réponds pas à fond sur la question Asbab Al Nouzoul
chaque verset à une explication et doit répondre à un contexte deja aya veut dire signe et non verset

Je suis d'accord avec toi, pour comprendre un verset, comprendre son contexte aide enormement.
Quel est le moyen le plus sur de comprendre son contexte ?
Ma reponse est : la sourate dans lequel se trouve le verset explique toujours de maniere clair son contexte, et si elle ne l'explique pas, c'est que, comme le dit Allah dans le Coran, seul lui en connait la signification .

Comprendre le contexte de sa descente et comprendre le contexte de la parole de Gabriel sont 2 choses un petit peu differente. Ce que nous savons c'est que l'ange d'Allah a revelé des versets et les a formé sous forme de sourate.
Lorsque nous regardons attentivement la construction des sourates, il est relativement clair qu'il existe un ordre a l'interieur d'elles, des redondances, des affirmations suivit d'approfondissement, suivis de retour a l'affirmation, des parrallelismes ou des symetries, ce style tres propre au Coran, que certains appelle rhetorique semitique, est l'Oeuvre de notre createur, chaque verset est a sa bonne place, et existe au sein d'un discours , lui meme resumé dans le titre de la sourate.

Un verset pris seul n'a aucun sens et nous pouvons lui faire dire ce que l'on veut. C'est d'ailleurs ce que font les plus grand detracteurs de la religion lorsqu'ils veulent insulter les croyants biblique ou coranique. Etudier son contexte c'est avant tout le resituer dans le discours des versets qui le precede et le succede.

Lorsque cela est fait, il peut etre interessant par certaines personnes de le comparer avec certains hadiths,ou bien avec les dire de Al Wahidi, mais si le Coran dit une chose tres clair et que les hadiths racontent autre chose et ou bien contredit, il ne faut pas avoir peur de le relever.

Il est difficile de parler de maniere generale de Al Wahidi, car les hadiths sont aujourd'hui classé en plusieurs categories, certaines n'ont meme pas vocation a etre expliqué ou confirmés, d'autre vont juste faire ressortir une morale, d'autre encore vont nous parler de la fin des temps ect..

Parler des hadiths sans les evoquer par le Coran n'apporte pas la paix de l'esprit et du coeur.
Mais essayons de ne pas nous eloigner, et revenons au sujet principal.
As-tu toi un exemple tres concret ou une preuve que l'hadith est indissociable du Coran ? si oui partage le/la avec la communaute que nous puissions reflechir ensemble.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Mer 12 Juil - 13:57

Raison n*6 - postée par musulman -


musulman a écrit:

« ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager . » (Coran,4:59...)
«Siٍ vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez- le à Allah et au Messager...).» (Coran,4: 59 )

« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).» (Coran,4: 65 )

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah... » (Coran,4:80)



Salam,


Le frere Mustafa, dans un message precedent, a tres justement rapellé qu'un verset qui n'est pas expliqué dans son contexte reste difficilement comprehensible.
Tachons donc de voir si il nous est possible de comprendre ce contexte.


4.58 Certes, Allah vous commande de rendre les dépôts à leurs ayants-droit, et quand vous jugez entre des gens, de juger avec équité. Quelle bonne exhortation qu'Allah vous fait ! Allah est, en vérité, Celui qui entend et qui voit tout.

4.59 Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

Allah demande aux gens de juger avec equité.
Il nous rappel qu'il faut juger sur ce qu'il a fait descendre, et que le prophete est la pour regler les dissensions.

Le coran dans la sourate 5 verset 44 a 48 rappel ceci:

5.44 Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

5.46 Et Nous avons envoyé après eux 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
5.47 Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

5.48 Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Certaine personnes temoignent que le verset 2.59 signifie qu'il faut lire et suivre des hadiths. Comment arrivons nous a cette conclusion ?
Lorsque Allah dit que nous devons obeir a Abraham, va t-on aller chercher les hadiths d'Abraham ? Obeir aux messagers a toujours été un ordre donné aux peuples precedent.

Ici par exemple

3.81 Et lorsqu´Allah prit cet engagement des prophètes: "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu´ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit: "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?" - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins.

Croire au messager et lui obeir , c'est naturellement suivre la parole de dieu, puisque le messager est comme son nom l'indique porteur d'un message, d'une revelation emanant de Dieu.

Il en fut de meme a l'epoque d'Adam, c'est ici que nous trouvons la source de l'obeissance aux messagers.

2.35 Et Nous dîmes: « Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes. »
2.36 Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: « Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
2.37 Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
2.38 -Nous dîmes: « Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés. »
2.39 Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.


Reprenons la lecture du verset en etudiant le contexte.

4.59 Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

4.60 N'as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu'on a fait descendre vers toi [prophète] et à ce qu'on a fait descendre avant toi ? Ils veulent prendre pour juge le Tâghût, alors que c'est en lui qu'on leur a commandé de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin, dans l'égarement.

Que constatons nous ici, d'une part Allah s'adresse directement au prophete, '' n'a tu pas vu ''?.. ''..vers toi..'' , en opposition a '' ils '' qui sont un groupe parmis les juifs, comme expliqué dans les versets 2.46 a 2.51 .


4.61 Et lorsqu'on leur dit: « Venez vers ce qu'Allah a fait descendre et vers le Messager », tu vois les hypocrites s'écarter loin de toi.

Une fois de plus, cette action se deroule devant les yeux du prophete, de son vivant.


4.62 Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains ? Puis ils viendront alors près de toi, jurant par Allah: « Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation. »

Ici encore une preuve que cette action s'est passé du vivant du prophete.


4.63 Voilà ceux dont Allah sait ce qu'ils ont dans leurs cœurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les, et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes.

Une nouvelle fois ici.

4.64 Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

Puis encore ici . Le coran nous explique clairement ce que signifie '' obeir au messager '' .
Cela est en rapport avec les gens qui vivaient et cotoyaient le prophete. Les gens present autour lui devait obeissance car il etait en mission pour Dieu.


4.65 Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Ici encore, la demande au prophete s'est faite de son vivant. Qui peut penser aujourd'hui que lire un hadith qui s'est transmis de bouche a oreille depuis 1400 ans equivaut a discuter avec le prophete en face a face ? Nous l'avons vu l'obeissance porte sur des questions bien precise dans le moment de l'action, telle se defendre d'une attaque [raison n*1 de libre penseur], ou bien juger avec equité ici.
De plus comme nous l'avons vu dans le verset 5.48, le jugement des disputes se fait a l'aide du Coran.


4.66 Si Nous leur avions prescrit ceci: « Tuez-vous vous-mêmes », ou: « Sortez de vos demeures », ils ne l'auraient pas fait, sauf un petit nombre d'entre eux. S'ils avaient fait ce à quoi on les exhortait, cela aurait été certainement meilleur pour eux, et (leur foi) aurait été plus affermie.
4.67 Alors Nous leur aurions donné certainement, de Notre part, une grande récompense,
4.68 et Nous les aurions guidé certes, vers un droit chemin.
4.69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là !
4.70 Cette grâce vient d'Allah. Et Allah suffit comme Parfait Connaisseur.

Obeissance au messager, a un moment bien determiné, avec des gens bien specifique , vivant a l'epoque du prophete.


4.78 Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent: « C'est de la part d'Allah. » Qu'un mal les atteigne, ils disent: « C'est dû à toi (Muhammad) . » Dis: « Tout est d'Allah. » Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?

la discussion entre le prophete et les gens autour continuent

79 Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
80 Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.
81 Ils disent: « Obéissance ! » Puis, sitôt sortis de chez toi, une partie d'entre eux délibère au cours de la nuit de tout autre chose que ce qu'elle t'a dit. [Cependant] Allah enregistre ce qu'ils font la nuit. Pardonne-leur donc et place ta confiance en Allah. Et Allah suffit comme Protecteur.

Une fois de plus il est question d'obeissance ou de desobeissance d'un groupe cotoyant le prophete de son vivant.
Il est impossible de considerer ses versets comme un ordre de suivre des hadiths.


82 Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !

et au contraire ce verset met encore plus l'accent sur le Coran , puis le verset 83 confirme une nouvelle fois le lien avec une action specifique du temps du prophete.

83 Quand leur parvient une nouvelle rassurante ou alarmante, ils la diffusent. S'ils la rapportaient au Messager et aux détenteurs du commandement parmi eux, ceux d'entre eux qui cherchent à être éclairés, auraient appris (la vérité de la bouche du Prophète et des détenteurs du commandement). Et n'eussent été la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde, vous auriez suivi le Diable, à part quelques-uns.


Nous nous arreterons la pour l'etude de ces versets, ayant montré suffisament de preuve permettant leur comprehension clair , et refutant le rapport aux hadiths .


Nous demandons la protection d'Allah et implorons son pardon et sa misericorde si nos paroles sont contraire a la sienne. Qu'il puisse nous montrer nos erreurs si nous nous egarons, et qu'il nous permette de nous corriger.

Amen





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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Jeu 13 Juil - 6:49

musulman. a écrit:Sourate 4 versets 58 et 49

tu expliques
Allah demande aux croyants de juger avec équité.
Il nous rappel qu'il faut juger sur ce qu'il a fait descendre, et que le prophète est la pour régler les dissensions.


bien alors
le prophete doit regler les problemes
le versets ne mentionnent pas les détails ou exemple des problèmes mais grâce aux hadiths nous pouvons les connaitre et comment le prophète les a géré

Le coran dans la sourate 5 verset 44 a 48

tu n'expliques rien du tout alors qu'on comprends facilement que Allah demande à son messager de juger avec équité et sans passion les juifs et les chrétiens s'ils sont en désaccord
mais voila mon cher frère feuille comment peut on connaitre les détails des conflits sans les hadiths
Est ce que tu sais que les textes de la Bible sont écrits par des gens inconnus et qu'ils sont sous forme de hadiths

Sourate 2 verset 59

si tu lis la bible sur Abraham tu remarqueras que c'est des hadiths
et le Coran ne nous dit pas d’obéir à Abraham mais au prophète mohammed
certes Abraham est un prophète important un patriarche et fondateur du monothéisme
donc n'essayes pas nous aveugler  

Sourate 3 verset 81

tu expliques
Croire au messager et lui obéir , c'est naturellement suivre la parole de dieu, puisque le messager est comme son nom l'indique porteur d'un message, d'une révélation émanant de Dieu.

c'est exact
mais voila encore une fois les hadiths viennent nous relater le parcours du prophète et grâce à eux nous pouvons comprendre comment il a transmis le message divin

mon cher frère feuille je te dis si tu écartes les hadiths tu finiras comme une pomme pourrie qui tombe de l'arbre



Frere j'ai bien compris que vous lisiez les hadiths pour connaitre le detail de certaines choses.
Qui vous dit qu'Allah souhaite vraiment que vous connaissiez l'histoire dans ses moindre details, et pourquoi pas le faire dans ce meme Coran ?
.La raison que vous donnez est un point de vue personnel .
Ce que nous acceptons volontiers.
Cependant le Theme que nous traitons ici va un peu plus loin que le regard personnel. Il s'interesse aussi a apporter des preuves verifiables.
Oui ou non, Dieu encourage t-il a lire ces hadiths ?

Et les versets que vous citez n'apportent pas ces preuves pour le moment. Ils ne traite pas de l'existence de hadith, il traite de ce que signifie suivre le prophete.
Nous avons demontré que suivre le prophete correspond a une action precise dans le temps pour un type d'individu cotoyant le prophete, et non un ordre donné aux generations futur de se procurer des ecrits exterieurs au Coran.

Quand a la Thora elle n'est pas un hadith, mais une revelation de Dieu qui nous enseigne sur les anciens prophetes .

Mais nous n'avons pas terminer la reponse a vos versets, vous aurez le loisir d'y repondre ulterieurement si vous le souhaitez.
Faite le ici svp http://foietreligion.positiforum.com/t339-les-raisons-pour-lesquelles-les-gens-considerent-les-hadiths-comme-partie-indissociable-du-coran , celui ci est reservé aux moderateurs.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Ven 14 Juil - 6:11

Raison n*7 - postée par musulman -


musulman a écrit:
« ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu' il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu' Allah s' interpose entre l' homme et son cœur, et que c' est vers Lui que vous serez rassemblés. » (Coran,8:24   )


Salam alaykoum,

Frere, ce verset est encore plus clair que les precedents, je ne sais pas si cela vaut la peine de l'expliquer .Nous avons le prophete Muhammad qui donne des ordres a ceux qui l'entourent, et ceux ci doivent les suivre. Ce verset est bien destiné a des gens vivant aux cotes du prophete.

Allah une fois de plus leur rememore certaines actions pour renforcer leur fois et les pousser a obeir dans les moments difficiles.
Toute la sourate l'explique relativement clairement en commencant par le verset 6


8.6 Ils discutent avec toi au sujet de la vérité après qu'elle fut clairement apparue; comme si on les poussait vers la mort et qu'ils (la) voyaient.
8.7 (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Rappel n*1


8.9 (Et rappelez-vous) le moment où vous imploriez le secours de votre Seigneur et qu'Il vous exauça aussitôt: « Je vais vous aider d'un millier d'Anges déferlant les uns à la suite des autres. »
8.10 Allah ne fit cela que pour (vous) apporter une bonne nouvelle et pour qu'avec cela vos cœurs se tranquillisent. Il n'y a de victoire que de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
8.11 Et quand Il vous enveloppa de sommeil comme d'une sécurité de Sa part, et du ciel Il fit descendre de l'eau sur vous afin de vous en purifier, d'écarter de vous la souillure du Diable, de renforcer les cœurs et d'en raffermir les pas ! [vos pas].

Rappel n*2 et n*3


8.12 Et ton Seigneur révéla aux Anges: « Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
8.13 Ce, parce qu'ils ont désobéi à Allah et à Son messager. » Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager... Allah est certainement dur en punition !

Des anges inteviennent pour proteger ces croyants, Allah demontre ici qu'il est capable de toute chose, cela devrait rassurer les croyants.



8.20 Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l'entendez (parler).
8.21 Et ne soyez pas comme ceux qui disent: « Nous avons entendu », alors qu'ils n'entendent pas.
8.22 Les pires des bêtes auprès d'Allah, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

Apres le rappel vient la recommandation, '' ne flechissez pas'' , ecoutez le et suivez le quand il vous parle. Nous sommes toujours lorsque le prophete etait vivant et donnez des ordres aux croyants pour se defendre.



8.23 Et si Allah avait reconnu en eux quelque bien, Il aurait fait qu'ils entendent. Mais, même s'Il les faisait entendre, ils tourneraient [sûrement] le dos en s'éloignant.
8.24 Ô vous qui croyez ! Répondez à Allah et au Messager lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son cœur, et que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.

Nouvelle confirmation


8.25 Et craignez une calamité qui n'affligera pas exclusivement les injustes d'entre vous. Et sachez qu'Allah est dur en punition.
26 Et rappelez-vous quand vous étiez peu nombreux, opprimés sur terre, craignant de vous faire enlever par des gens. Il vous donna asile, vous renforça de Son secours et vous attribua de bonnes choses afin que vous soyez reconnaissants.
8.27 Ô vous qui croyez ! Ne trahissez pas Allah et le Messager. Ne trahissez pas sciemment la confiance qu'on a placée en vous ?

De quelle confiance parlons nous ? De celle donné aux croyants de suivre le prophete ou il va et de proteger les faibles qui sont atteint d'injustice.
Le titre de la sourate fait reference a une bataille ou les croyants avait le devoir d'ecouter et d'obeir aux prophete malgré la peur et les difficultées.


8.32 Et quand ils dirent: « Ô Allah, si cela est la vérité de Ta part, alors, fais pleuvoir du ciel des pierres sur nous, ou fais venir sur nous un châtiment douloureux. »
8.33 Allah n'est point tel qu'Il les châtie, alors que tu es au milieu d'eux. Et Allah n'est point tel qu'il les châtie alors qu'Ils demandent pardon.

Nouvelle confirmation que le prophete est vivant.


8.41 Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement: le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent.
42 Vous étiez sur le versant le plus proche, et eux (les ennemis) sur le versant le plus éloigné, tandis que la caravane était plus bas que vous. Si vous vous étiez donné rendez-vous, vous l'auriez manqué (effrayés par le nombre de l'ennemi). Mais il fallait qu'Allah accomplît un ordre qui devait être exécuté, pour que, sur preuve, pérît celui qui (devait) périr, et vécût, sur preuve, celui qui (devait) vivre. Et certes Allah est Audient et Omniscient.

43 En songe, Allah te les avait montrés peu nombreux ! Car s'Il te les avait montrés nombreux, vous auriez certainement fléchi, et vous vous seriez certainement disputés à propos de l'affaire. Mais Allah vous en a préservés. Il connait le contenu des cœurs.
44 Et aussi, au moment de la rencontre, Il vous les montrait peu nombreux à vos yeux, de même qu'Il vous faisait paraître à leurs yeux peu nombreux afin qu'Allah parachève un ordre qui devait être exécuté. C'est à Allah que sont ramenées les choses.

Une nouvelle fois ici.


Nous pouvons dire sans aucun doute que '' Repondre au messager quand il appelle'' signifie lui obeir et ne pas fuir lorsqu'il est temps de proteger les faibles.
Nul reference a suivre des hadiths mais bel et bien le rappel d'une bataille ou le role du prophete etait determinant et ou les croyants etaient testé sur leur engagement.

Allah sait mieux
Qu'il nous epargne la division, mette entre nous la bonne parole, soumettent nos coeurs et nous protege contre ce que nous inspire le diable .

Amen

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Ven 14 Juil - 10:10

Raison n*8 -postée par musulman -


musulman a écrit:
« Que ceux, donc, qui s' opposent à son commandement prennent garde qu' une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » (Coran,24:63   )



Salam,


Pour commencer le verset 24.63 que vous citez est incomplet.
Ensuite 1 seul verset sera ici suffisant pour eclaicir le contexte.



24.62 Les vrais croyants sont ceux qui croient en Allah et en Son messager, et qui, lorsqu'ils sont en sa compagnie pour une affaire d'intérêt général, ne s'en vont pas avant de lui avoir demandé la permission. Ceux qui te demandent cette permission sont ceux qui croient en Allah et en Son messager. Si donc ils te demandent la permission pour une affaire personnelle, donne-la à qui tu veux d'entre eux; et implore le pardon d'Allah pour eux, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
24.63 Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Allah connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entrecachant. Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux.



Que nous disent ces 2 versets ?


Le commandement appartient au prophete, son role de guide lui confere une autorité superieur a celle de ceux qui le suivent, ainsi en sa presence, il est preferable de lui demander la permission de maniere honnete, plutot que de lui desobeir en le cachant.

Amen.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Sam 15 Juil - 11:23

Raison n*9 -postée par musulman-

musulman a écrit:
la Sunna elle-même indique son caractère de critère religieux de plusieurs façons.

At-Tarmidhi a rapporté d’après Rafi que le Prophète (paix  sur lui) a dit: «  Que je ne trouve jamais l’un de vous bien installé sur son divan dire quand on lui rapporte mes ordres et mes interdits: je ne sais pas; nous suivons ce que nous trouvons dans le livre d’Allah » At-Tarmidhi,, n° 2663.

Abou Dawoud  a rapporté également ceci:
« A l’issue d’une prière qu’il a dirigée pour nous, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) s’est tourné vers nous et nous a délivré un sermon très touchant dans lequel il a dit: « Accrochez-vous  à ma sunna et à celle de mes successeurs bien guidés, tenez-y fortement, sisissez-le avec vos dents molaires. »


Salam alaykoum,

Le mot sunna, qui est present dans le Coran , signifie ''loi'' .
Nous entendons aujourd'hui beaucoup de personnes repeter ce qu'elle entendent, ''suivez la sunna du prophete'' or les versets eux n'evoquent jamais la sunna du prophete mais la sunna d'Allah .


33:62 Telle était la loi (sunna) établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouveras pas de changement dans la loi d'Allah.

سُنَّةَ اللَّهِ فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِن قَبْلُ ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبْدِيلًا - 33:62

سُنَّةَ اللَّهِ sunnat alllah


33:38 : Nul grief à faire au Prophète en ce que Dieu lui a imposé conformément à la loi (sunna) d’Allah qui a été aussi prescrite à ceux qui vécurent antérieurement. Le commandement de Dieu est un décret inéluctable.

مَّا كَانَ عَلَى النَّبِيِّ مِنْ حَرَجٍ فِيمَا فَرَضَ اللَّهُ لَهُ ۖ سُنَّةَ اللَّهِ فِي الَّذِينَ خَلَوْا مِن قَبْلُ ۚ وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ قَدَرًا مَّقْدُورًا - 33:38

سُنَّةَ اللَّهِ sunnat allah


Ici ,c'est encore plus clair, allah nous dit que sa loi (sunna) a ete imposé a Muhammad, et egalement aux prophetes et generations precedentes.

Ni Muhammad, ni Moise, ni Abraham ne possede de sunna. La sunna appartient a Dieu seul.

musulman a écrit:
At-Tarmidhi a rapporté d’après Rafi que le Prophète (paix  sur lui) a dit: «  Que je ne trouve jamais l’un de vous bien installé sur son divan dire quand on lui rapporte mes ordres et mes interdits: je ne sais pas; nous suivons ce que nous trouvons dans le livre d’Allah » At-Tarmidhi,, n° 2663.

Vous citez des hadiths pour apporter la preuve que ..... les hadiths sont indissociable du Coran ?
Passons sur cette incoherence et observons cet hadith tres revelateur:

Que sommes nous censer comprendre ici ? Sur 1000 personnes combien vont le comprendre differrement ?

-Est-ce une invitation a rejetter le Coran au second plan lorsque qu'un leader religieux de notre epoque nous donne une ordre ? confirmant ainsi les propos de certains extremistes quand ils disent : ''La sunna du prophete depasse le Coran'' ou lorsqu'ils condamnent a mort des gens pour un oui ou pour un non, qu'ils poussent une generation 2.0 a commettre des attaques suicides pour obtenir 99 vierges ?

-Ou bien la encore, faut -il noter les mots '' que je ne trouve '' et conclure que cette phrase n'est possible que pour les gens vivant de l'epoque du prophete ?

-Ou bien encore, qu'il ne faudrait jamais acheter de divan pour ne pas se retrouver dans cette situation precise ?

-Ou peut etre une invitation a jouer a cache cache avec le prophete pour qu'il ne nous attrape jamais en flagrant delit installé sur ce divan ?

musulman a écrit:
Abou Dawoud  a rapporté également ceci:
« A l’issue d’une prière qu’il a dirigée pour nous, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) s’est tourné vers nous et nous a délivré un sermon très touchant dans lequel il a dit: « Accrochez-vous  à ma sunna et à celle de mes successeurs bien guidés, tenez-y fortement, sisissez-le avec vos dents molaires. »


Cet hadith est encore plus interessant . Il demontre qu'il n'y a aucune unanimité au sein de la communaute, certains le considere ''authentique'' tandis que d'autre ''faible '' . En verite Il n'apporte que division supplementaire.
Il est fait mention aussi ici de la sunna ''des successeurs du prophete'' . Que sommes nous en train de faire ici ? du shirk . On se repete chaque jours qu'un groupe de nos feres juifs se sont egarés et on trahit Allah en lui donnant des associés, mais ce hadith nous pousse a faire exactement la meme chose, sommes nous depourvus de raison ? A qui appartient la loi ? Qui suivons nous reelement ? Allah et les prophetes qui transmettent la revelation, ou bien les leaders de notre epoque ?


6.112 Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.


Nous le voyons cette categorie d'hadith se dissimule dans la multitude d'autres hadiths innocent et finit par etre negligé .Certainement il y a des soeurs sur ce site qui nous disent que les hadiths sont un bagage intellectuel et qu'ils ne tuent pas. Pourtant Ici ce n'est pas une histoire avec une belle morale, ni meme un detail sur le caractere de la femme du prophete. Non, nous avons ici par ces 2 hadiths ,un ordre qui nous est donné, un ordre qui ne vient pas d'Allah, et qui est directement lié avec la maniere de pratiquer notre religion, cet ordre sera interpreté differement par chacun, apportera division, et amenera les conflits auquels nous assistons aujourd'hui.
En effet, a la suite de ce verset, qui pourra dire que tel successeur est meilleur qu'un autre ou bien plus digne d'etre suivi ? N'est-ce pas ici la naissance des Sunnites et des Chiites ?
Allah, lui, que nous dit-il dans le Coran ? :


42.13 Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Nuh (Noé), ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Ibrahim (Abraham), à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus): « Etablissez la religion; et n'en faites pas un sujet de divisions. » Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.


30.29 Ceux qui ont été injustes ont plutôt suivi leurs propres passions, sans savoir. Qui donc peut guider celui qu'Allah égare ? Et ils n'ont pas pour eux, de protecteur.
30.30 Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes -pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.
30.31 Revenez repentants vers Lui; craignez-Le, accomplissez la Salat et ne soyez pas parmi les associateurs,
30.32 parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.


6.159 Ceux qui émiettent leur religion et se divisent en sectes, de ceux-là tu n'es responsable en rien: leur sort ne dépend que d'Allah. Puis Il les informera de ce qu'ils faisaient.
6.160 Quiconque viendra avec le bien aura dix fois autant; et quiconque viendra avec le mal ne sera rétribué que par son équivalent. Et on ne leur fera aucune injustice.
6.161 Dis: « Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Ibrahim (Abraham), le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.
6.162 Dis: « En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
6.163 À Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre. »


3.103 Et cramponnez-vous tous ensemble au: « Habl » (câble) d'Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous: lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos cœurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.
3.104 Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront.
3.105 Et ne soyez pas comme ceux qui se sont divisés et se sont mis à disputer, après que les preuves leur furent venues, et ceux-là auront un énorme châtiment.


Nous profitions de l'occasion pour rappeler a nos freres et soeurs de tout horizon que le coran ne nous parle par de Malekites, shafeiste, hanefites, salafiste ,coraniste, hanbalite, chiite , sufis, ibadhite...
Il distingue seulement 2 categories, les soumis et les non soumis.


Que dieu nous aide a etre dans la premiere categorie.
Amen.

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Dim 16 Juil - 9:12


Observation n*10 & n*11 - postée par de passage -


de passage a écrit:
est ce que les pilliers de l'islam tu y adhères
et aussi les noms des femmes du prophete sont exacts


de passage a écrit:
encore moi
est ce que les batailles du prophète sont fausses


Salam frere/soeur


Si je puis me permettre, ne prettez pas trop attention a ce que moi ou d'autres pensent, nous ne sommes pas grand chose de votre vie. Au jour du jugement nous serons seul face a notre createur, et nul ne pourra plaider en la faveur d'un autre. Cherchez donc a savoir ce que notre createur dit dans ses revelations et particulierement dans la derniere descendue sur Muhammad.

Parle nous t-il du jeûne ? Oui
Parle nous t-il de la priere ? Oui
Parle nous t-il du don aux necessiteux ? Oui
Parle nous t-il du pelerinage ? Oui
Parle nous t-il de l'engagement solennel du croyant envers son createur ? Oui

Ces 5 points ont un rapport direct avec la maniere de mener sa vie de croyant, il n'y a aucun doute la dessus.


Parle nous t-il de bataille pour defendre les opprimés ? Oui
Est-ce que cela entre dans la maniere de vivre sa vie de croyant ?
Oui ceci nous enseigne le devoir, la justice et la compassion.
Des choses que de nombreux professeur francais enseignent dans les ecoles des le plus jeune age, que nous appelons education civique, liberte, Egalite, Fraternite.


Parle nous t-il des noms des femmes du prophete ? Non
Est-ce que cela entre dans la maniere de vivre sa vie de croyant ?
Je ne pense pas, cela n'a que peu d'interet.


Paix sur vous

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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Lun 17 Juil - 13:50

Observation n*12 - postée par thinkbig -

thinkbig a écrit:
Les hadiths sont diversement appréciés. Chacun comprend les hadiths selon l'acceptation de sa chapelle.

Pour savoir ce que Allah veut de nous ? Nous avons le Coran pour ça.

Le mot hadith dans le Coran signifie, le Coran lui même et aussi, parole, discussion des hommes généralement dans un sens négatif.

Par contre, deux versets comprennent le mot hadith et le Prophète ensemble. L'un nous parle de ce qui est arrivé quand le Prophète divulgue un hadith à ses femmes.
(Coran 66:3) "Lorsque le Prophète confia un (hadith) à l’une de ses épouses ..."
Et l'autre, nous dit de ne pas rester à discuter chez le Prophète après la fin du repas.
(Coran 33:53). "...Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer (hadith)..."

Ces deux versets n'ont pas l'air de viser le Hadith comme défini par la terminologie islamique.

Le mot Sunna est utilisé dans plusieurs versets, mais généralement, le mot est attribué à Allah (sunnat Allah) ou aux anciens (sunnat Al A'waline).

En cherchant dans le Coran ce qui puisse interdire la pratique de la sunna des prophètes et des messagers, j'avoue ne rien trouver dans ce sens, au contraire le Coran nous les cite : (Coran 4:26) "Allah veut vous éclairer, vous montrer les voies (sounan) des hommes d’avant vous, et aussi accueillir votre repentir...." Le Coran nous rappelle les bonnes traditions (sunan) des ancêtres (prophètes, messagers, etc.) à pratiquer et nous en défend de pratiquer les mauvaises traditions.

Maintenant, que veut dire lire ou pratiquer la Sunna (Hadith) ?

Si cette pratique se rapporte au "Meilleur Caractère": (Coran 68:4) "Et tu es certes d’un caractère éminent", je ne crois pas que Dieu puisse être contre, d'ailleurs dans plusieurs versets, Il nous conseille de bien nous comporter.

Si cette pratique se rapporte à "obéissez à Dieu et au Messager", il faut comprendre que le Messager est choisit par Dieu pour transmettre son message. Et ce messager, s'il est choisit par Dieu, ce n'est pas sur un coup de gueule, mais pour des raisons pratiques à la transmission du message, qui sont l'obéissance, l'honnêteté et la sagesse.

Et par conséquent, Dieu nous enjoint d'obéir à son élu, le Messager, car il est digne d'obéissance (ouswa hassana), mais, dire que le Coran en nous ordonnant d'obéir au Messager, implique de pratiquer sa sunna, serait aller vite en besogne. Il s'agit de comprendre en quoi obéir au Messager ? A sa conduite, à ses paroles, à ses silences, à ses pensées... ou à tout cela !

Ce que dit, fait ou pense le Messager (élu de Dieu) peut-il être en contradiction avec la religion ? Concrètement non. Peut-il être une obligation religieuse ? Pourquoi pas, puisque ce que fait ou dit le Messager n'est pas sensé contredire la religion.

Comment répondre à cette question sans ghettoïser, en adhérant volontairement aux préceptes de l'Islam, et sans appartenir obligatoirement à tel ou autre ensemble dogmatique dans notre rapport à la religion. Tout simplement, en croyant au libre arbitre.

Cette question est la conséquence involontaire de l'idée de l'impossibilité de décrire et de connaître Dieu en termes humains. Faute de ne pas pouvoir connaître Dieu, on s'est orienté vers la connaissance de sa Volonté et de sa Loi. Ceci a conduit les érudits de l'Islam à mettre en oeuvre le Droit (Fiq'h] à partir du Coran et de la Tradition, pour gérer la vie quotidienne du musulman.

Quand le Coran dit : (Coran 5:3) "aujourd'hui j'ai rendu parfaite votre religion et j'ai complété ma faveur à votre égard, et j'ai agréé l'ISLAM pour votre religion", il serait absurde de contenir cette perfection au caractère licite ou illicite de la nourriture, des habits ou de la taille de la barbe. La perfection de la religion se rapporte à la perfection de l'Unicité, et non à un quelconque enseignement politique ou social.

Le Coran, avec plus de six milles versets, n'en réserve pas plus du trentième de son contenu au droit canonique. Il est évident que le Coran ne compte pas s'appuyer sur ce petit nombre de versets juridiques pour prétendre gérer la vie compliquée de l'homme.
En effet, l'enseignement du Coran concerne la doctrine religieuse et les règles de moralité.

Le fait de privilégier la lettre à l'esprit, de focaliser sur l'observance extérieure, et d'admirer, à juste titre, le Prophète, nous avons cristallisé un mode de vie et des règles que nous croyons sacrés, alors que celui que nous croyons glorifier a proclamé que la loi naturelle et l'ordre sont les gouvernes de l'univers.

Les enseignements à tirer de la religion doivent être considérés à partir des valeurs et non pas des règles. En considérant la valeur des prescriptions religieuses, on expliquera, par exemple, le voile pour la femme comme une invitation à la pudeur et non une quelconque règle comportementale.

La Sunna, comme toute tradition, une fois écrite devient immanquablement une loi et non plus une tradition, parce qu’elle devient figée. Une coutume mise sur papier se fige et automatiquement suscite le doute sur son authenticité. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée que d'écrire les hadiths mais, la mauvaise idée est de délaisser leur esprit et de s'en suffire de leur lettres.

Cordialement!


Salam alaykoum,

Nous soulignons la sagesse de votre intervention frere . Que dieu vous recompense .
Nous partageons votre point de vue a l'exception d'une chose :


thinkbig a écrit:
Ce que dit, fait ou pense le Messager (élu de Dieu) peut-il être en contradiction avec la religion ? Concrètement non. Peut-il être une obligation religieuse ? Pourquoi pas, puisque ce que fait ou dit le Messager n'est pas sensé contredire la religion.


Sur ce point le Coran contredit cela.
Sans chercher profondement, de memoire nous vous rappelons au moins 3 exemples .

80.8 Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
80.9 tout en ayant la crainte,
80.10 tu ne t'en soucies pas.
80.11 N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
80.12 quiconque veut, donc, s'en rappelle -


8.67 Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d'avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d'ici-bas, tandis qu'Allah veut l'au-delà. Allah est Puissant et Sage.
8.68 N'eût-été une prescription préalable d'Allah, un énorme châtiment vous aurait touché pour ce que vous avez pris [de la rançon].


48.1 En vérité Nous t'avons accordé une victoire éclatante,
48.2 afin qu'Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite;


Ces versets sont suffisant pour affirmer que le messager n'est pas parfait et qu'il lui arrive de contredire la religion, tout comme les messagers precedents. Raison pour laquelle ils ne sont pas la loi, ils y sont soumis comme tous les autres hommes, et essaient tant bien que mal de s'y accrocher en demandant l'aide de Dieu .
Aussi orsque Dieu nous dit qu'il veut nous montrer les voies des ancetres, il parle des voies qu'il leur a enseigné de suivre, cela ne signifie pas que ces lois provenaient d'eux.

thinkbig a écrit:
Les enseignements à tirer de la religion doivent être considérés à partir des valeurs et non pas des règles. En considérant la valeur des prescriptions religieuses, on expliquera, par exemple, le voile pour la femme comme une invitation à la pudeur et non une quelconque règle comportementale.

Ces propos s'appliquent au philosophe qui souhaite trouver reponse ou explication a toute la creation de Dieu. Non pas que cela soit interdit mais, l'homme se doit avant tout d'etre soumis a son createur, et cela peut importe si il a trouvé une reponse a son interrogation philosophique auparavant. Nous ne pourrons, de toute maniere, jamais expliquer toute les choses de cette terre, ni avoir reponse a toutes les questions du mystere de dieu, de la vie, des etoiles, des miracles, de certains versets du coran.
Allah dit, ne mangez pas de cochon. C'est une regle et il faut la prendre en tant que telle. Certains se mettent a philosopher et arrivent a la conclusion que dans le cochon tout est bon . Allah s'en soucie- il ? Il ne nous doit rien, si il ne donne pas d'explication clair sur la raison du cochon, il faut l'accepter et ne pas s'enfler d'orgueil juste parce que notre cerveau ne peut comprendre ce dont Allah ne nous a pas instruit, meme si en cherchant bien on trouve des elements de reponse dans la bible et la Torah.
Le principe de la soumission c'est de donner de soi par humilité. Ou serait donc l'humilité si nous avions deja la connaissance parfaite de toute chose ? Nous dirions juste '' je sais, alors je fais'' ''Ceci m'est du''.
Dieu lui nous dit '' placer votre confiance en moi , croyez a l'invisible ''


thinkbig a écrit:
Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée que d'écrire les hadiths mais, la mauvaise idée est de délaisser leur esprit et de s'en suffire de leur lettres.

Comment pourrait-on ne pas delaisser leur esprit lorsqu'il s'agit de propos rapportés par des inconnus il y a 1400 ans ? Une fois encore il y a cette idée ici de penser que notre cerveau et notre volonté seule, peuvent faire revivre cet esprit que nous n'avons pas connu, d'affirmer que celui ci est authentique ou inventé, ou bien juger que tel ou tel est bon ou mauvais . Allah ne dit-il pas '' il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose alors qu' elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu' elle vous est mauvaise. C' est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas ''
Sommes nous desormais notre propre guide ? Non, nous sommes faible et manquons de constance.
Il faut se remmemorer l'histoire des anciens. De quelle maniere viennent les messages ? Par les tables de la loi gravée dans la pierre, par les miracles visibles, par la Torah livre saint, par Jesus faiseur de miracles, puis par le Coran protegé par les anges de falsification.
Quelle place donner a la litterature humaine des hadiths transmis de bouche a oreille dans tout cela ?
Sommes nous dans la continuité et la coherence ? Nous avons vu dans l'observation n*9 que certains hadiths vont bien au dela de la simple morale, mais change totalement notre maniere de pratiquer la religion.

Jusqu'a present en tout cas, aucune preuve n'a ete presenté ici meme pour affirmer que Dieu encourage la lecture des hadiths.
Ne presentons donc pas de conclusions hative et continuons d'ecouter nos freres nous parler des raisons qui les poussent a considerer le coran et les hadiths indissociable.


Que dieu nous vienne en aide
Amen


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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille le Mer 19 Juil - 2:19

Observation n*13 - postee par thinkbig -

thinkbig a écrit:
Salut Feuille

Je suis tout à fait d'accord que la perfection n'appartient qu'à Dieu, et que le Messager n'est qu'un homme qui peut se tromper. Mais, je suis d'un autre avis quant au fait que le Messager qui contredit la religion. Je pourrait, à la rigueur, accepter que le Messager puisse involontairement contredire la religion.

Alors, mon raisonnement est purement circonstanciel, et ne puise dans aucune théorie dogmatique.

Concernant le récit de l'aveugle, quelle est la situation ? Le Messager dans une sorte de réunion avec des hommes qu'il veut convaincre. Puis, vient un homme qui veut parler au Messager. Le Messager l'ignore.

Ceci étant dit, personnellement, je ne vois pas où le Messager a contredit la religion, à part de considérer le préjudice moral subi par l'homme aveugle, celui de ne pas être écouté. En concédant au Messager le droit de se comporter comme tout homme, on peut mettre le fait de ne pas avoir écouté l'homme aveugle, sur le dos de l'homme occupé à convaincre et qui ne veut pas se laisser distraire par une autre intervention, sans qu'il prenne en considération la situation riches puissants/pauvre aveugle.

Quant au récit du butin, que nous apprend-il ? Comme son nom l'indique il, réglemente le partage du butin, informe de la sacralité des pactes, et instruit sur le sort des prisonniers. Sur les prisonniers, le Coran n'en parle que peu (5 fois), et leur condition est traitée (révélée), presque exclusivement, à la suite des batailles.

Donc, face à la nouveauté de la situation, des prisonniers que les Arabes préislamiques traitaient de plusieurs façons (exécution, esclavage, rançon, etc.), Mohammed doit décider en tant que chef de guerre ou de Messager. En tant que chef de guerre, il y a les coutumes de la guerre qu'il connait, et en tant que Messager, il n'a pas encore reçu une révélation divine lui commandant quoi faire. Ici aussi, je ne vois pas en quoi le Messager ait contredit la religion, du moment qu'il n'a pas eu, avant ce verset, de commandement à obéir.

Et pour ce qui est des péchés du Messager, je suis entre deux possibilités. On peut dire que le verset parle des péchés du Messager d'avant la révélation jusqu'à cette déclaration. Et l'on peut dire aussi, que cela ne veut pas dire que le Messager a péché ou qu'il va pécher, mais que Dieu l'ait élevé au dessus du péché. Mais je reste convaincu que le Messager n'est pas parfait, dans le sens premier du terme.

Sur la loi et la voie des ancêtre, je fais la différence entre voie et loi des ancêtres. Les lois, il est clair qu'elles sont de Dieu, mais les voies peuvent ne pas provenir de Dieu, ou du moins, Dieu n'en dit pas mot. Quand le Coran nous exhorte à ne pas suivre les voies (sunan) des ancêtres, cela ne veut pas dire que ces ancêtres étaient forcément pécheurs, mais qu'ils s'adonnaient à des pratiques permises en leur temps, devenues répréhensibles au moment de la révélation du verset.

A propos de votre citation : "Ces propos s'appliquent au philosophe qui souhaite trouver reponse ou explication a toute la creation de Dieu. Non pas que cela soit interdit mais, l'homme se doit avant tout d'etre soumis a son createur..."

Je ne suis pas d'accord sur l'usage de dire :"je me suis soumis à Dieu", parceque notre relation à Dieu est loin de la soumission, et étymologiquement "aslama" dans "aslamtu wajhī li-llāhi" ne signifie pas soumission. Pour qu'il y ait soumission, il devrait y avoir une action d'abaissement (humiliation) du soumis et une action de domination du réceptacle de la soumission. En plus, il ne peut y avoir ce type de dépendance Homme/Dieu car l'être de l'homme [wajh] est indépendante et différente de l'essence divine, et l'essence divine [wajh] étant religieusement impénétrable, ne peut accepter une telle dépendance.

Votre citation : "Allah dit, ne mangez pas de cochon. C'est une regle et il faut la prendre en tant que telle..."

Je reste convaincu que la perfection de la religion est reliée à la perfection de l'Unicité, et non à un quelconque enseignement politique ou social, et les lois divines (règles) ne sont pas à l'encontre des lois naturelles qui gouvernent le monde, dans son mouvement perpétuel. La règle comme telle, fige le mouvement initié par Dieu et confine son commandement dans une binarité (licite/illicite) qui devient une fin en soi. Alors que la perfection de la religion mentionnée dans les Textes nous veut, plus interrogeants au sujet du Créateur.

Votre citation : "Comment pourrait-on ne pas delaisser leur esprit lorsqu'il s'agit de propos rapportés par des inconnus il y a 1400 ans ?"

A mon avis, cet argument est difficilement défendable. On pourrait vous opposer le même raisonnement, et dire que le Coran a subi presque le même traitement que le Hadith. Moi je raisonne autrement, au sujet du Hadith. Ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas ou peu ses rapporteurs, qu'il devient obsolète, et doit être rejeté. Il n'y a pas que des conneries dans le Hadith, et en quoi le rajout du lavement de la bouche, du nez et des oreilles dans les ablutions, consisterait en une entrave à la religion.

Pour conclure, je dirai que le Hadith nécessite une nouvelle lecture et un nouveau tri sur la base de 14 siècles d'expérience, et si Dieu ne nous ordonnerait pas d'en tenir cas, cela ne veut pas dire que le Prophète n'a pas existé. Et la moindre des choses, serait de connaître sa vie, ses idées et ses convictions, à l'instar des autres élus que nous avons connus par les Textes. Et le texte en notre disposition pour cette connaissance est le Hadith.

Cordialement !
PS. Je m'excuse pour la mise en page, c'est ma première intervention sur ce forum.



Salam,


thinkbig a écrit:
Je suis tout à fait d'accord que la perfection n'appartient qu'à Dieu, et que le Messager n'est qu'un homme qui peut se tromper. Mais, je suis d'un autre avis quant au fait que le Messager qui contredit la religion. Je pourrait, à la rigueur, accepter que le Messager puisse involontairement contredire la religion.

Nous n'allons pas au dela de cette interpretation


thinkbig a écrit:
Ceci étant dit, personnellement, je ne vois pas où le Messager a contredit la religion, à part de considérer le préjudice moral subi par l'homme aveugle, celui de ne pas être écouté. En concédant au Messager le droit de se comporter comme tout homme, on peut mettre le fait de ne pas avoir écouté l'homme aveugle, sur le dos de l'homme occupé à convaincre et qui ne veut pas se laisser distraire par une autre intervention, sans qu'il prenne en considération la situation riches puissants/pauvre aveugle.

Muhammad a aussi pour mission d'etre un exemple de morale, nous l'avons vu dans les observations precedente, Dieu le cite comme exemple pour sa bravoure par ex.
Donc oui il y a prejudice morale. Faible ou fort ce prejudice existe. On aurait du mal a imaginer jesus faire cela par exemple.


thinkbig a écrit:
En tant que chef de guerre, il y a les coutumes de la guerre qu'il connait, et en tant que Messager, il n'a pas encore reçu une révélation divine lui commandant quoi faire. Ici aussi, je ne vois pas en quoi le Messager ait contredit la religion, du moment qu'il n'a pas eu, avant ce verset, de commandement à obéir.

Tout a fait, encore une fois nous n'allons pas au dela de cette observation, je considere egalement que cet acte est fait par ignorance nous sommes d'accord. Je comprend quelle signification vous donnez a contredire. Je ne l'avais pas presente comme quelque chose de volontaire dans mon premier message. Meme si le verset en question ne permet pas d'etre sur a 100 pour cent de sa pretendue meconnaissance, nous pouvons admettre que c'etait probablement le cas.


thinkbig a écrit:
Et pour ce qui est des péchés du Messager, je suis entre deux possibilités. On peut dire que le verset parle des péchés du Messager d'avant la révélation jusqu'à cette déclaration. Et l'on peut dire aussi, que cela ne veut pas dire que le Messager a péché ou qu'il va pécher, mais que Dieu l'ait élevé au dessus du péché. Mais je reste convaincu que le Messager n'est pas parfait, dans le sens premier du terme.

Pour le péché , je le comprend comme cela : l'acte de bravoure qui a etait le sien lors de la bataille, combiné a la victoire avec l'aide de dieu, est telle qu'elle lui permet d'ajouter foi a sa propre foi, foi a celle des croyants, misericorde, protection et bienveillance venant de Dieu pour son fautes passé et ses faute a venir . Pour moi il apparait clairement que Dieu sait deja que le prophete va continuer a pécher dans le futur.


thinkbig a écrit:
Sur la loi et la voie des ancêtre, je fais la différence entre voie et loi des ancêtres. Les lois, il est clair qu'elles sont de Dieu, mais les voies peuvent ne pas provenir de Dieu, ou du moins, Dieu n'en dit pas mot. Quand le Coran nous exhorte à ne pas suivre les voies (sunan) des ancêtres, cela ne veut pas dire que ces ancêtres étaient forcément pécheurs, mais qu'ils s'adonnaient à des pratiques permises en leur temps, devenues répréhensibles au moment de la révélation du verset.

Je me rend compte qu'ici nous ne comprenons pas le verset de la meme maniere.
Pour moi les versets 1 a 25 constituent au contraire des regles d'autrefois a mettre en pratique. Rappelons que la revelation coranique descend sur un peuple qui n'a pas eu auparavant d'avertisseur. Au contraire d'autres comme ceux qui lisent la thora par exemple.

-''Allah veut vous eclairer, vous montrer les voies des hommes d'avant vous. '' - Ce qui est traité dans les versets 1 a 25 sont les liens du sang, l'aide aux necessiteux, la justice pour les orphelins, le mahr aux epouses, les questions sur l'heritage, la fornication, la repentence, le mariage . Toutes ces choses font reference a la Torah, '' montrer les voies des hommes d'avant vous '' signifie prenez les comme exemples . Car comme nous le savons, la loi de dieu ne change pas, au mieux elle s'allege parfois ( v28 ) .


Pour revenir au point central, la faute volontaire ou involontaire change t-elle quelque chose pour le sujet que nous traitons ici? En verité non.
Ces hadiths n'ont pas pris naissance le jour de la revelation du dernier chapitre coranique. Ils sont (si ils sont veridique) present tout au long de la vie du prophete, et donc ils appartiennent egalement a un temps ou le prophete a pu commettre des erreurs involontaires.

Le rappel d'un verset:

39.1 La révélation du Livre vient d'Allah, le Puissant, le Sage.
39.2 Nous t'avons fait descendre le Livre en toute vérité. Adore donc Allah en Lui vouant un culte exclusif.
39.3 C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): « Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah. » En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.



thinkbig a écrit:
Je ne suis pas d'accord sur l'usage de dire :"je me suis soumis à Dieu", parceque notre relation à Dieu est loin de la soumission, et étymologiquement "aslama" dans "aslamtu wajhī li-llāhi" ne signifie pas soumission. Pour qu'il y ait soumission, il devrait y avoir une action d'abaissement (humiliation) du soumis et une action de domination du réceptacle de la soumission. En plus, il ne peut y avoir ce type de dépendance Homme/Dieu car l'être de l'homme [wajh] est indépendante et différente de l'essence divine, et l'essence divine [wajh] étant religieusement impénétrable, ne peut accepter une telle dépendance.


Je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que l'abaissement ne peut exister qu'avec l'action de domination externe, mais je ne suis en meme temps pas etonné de lire ce genre de propos.
Il est clair qu'aujourd'hui dans l'inconscient collectif le mot soumission est percu comme quelque chose de negatif, particulierement aujourd'hui dans une societé qui diffuse et incite a pratiquer la liberté d'une maniere tres individuelle et sans limite.
La soumission existe bel et bien aussi de maniere volontaire, j'y vois un rapport tres etroit avec l'humilité. Prenons l'exemple d'un citoyen qui fait allegence a son president ou roi, en qui il voit un modele a suivre, lui offrant ainsi ses service et respectant ses recommandations. De plus notons qu'ici, la soumission n'existe pas reelement entre l'homme et Dieu, mais entre l'homme et le systeme morale (materialisé par la revelation coranique et biblique) mis en place par dieu, et adapté a l'homme, pour regler sa vie de croyant sur la terre et le guider .
Cette vision differente peut peut-etre etre s'expliquer par les origines ethniques. L'europe s'est construite sur un esprit tres carthesien qui ne laisse que peu de place au doute et recherche constamment la realisation de sa propre volonté. L'homme a dans l'idee que la terre lui appartient et qu'il doit partir a sa conquete, qu'il doit placer tout sous son controle, et lorsque que ce n'est pas le cas, il n'est pas en paix. C'est une vision tres primaire qui est tres loin d'etre un atout pour comprendre le message divin.
Vous l'avez dit vous meme, c'est d'une maniere perdre l'esprit de la chose, la notion de plaisir disparait peu a peu, l'esprit se cloisonne, l'action devient repetitive, s'approchant dangeuresement d'un systeme mecanique voir robotique, qui en realité est deja bien present dans nos societes a travers le nombre considerable de machine un peu partout. L'esprit ne focalise plus que sur une chose, continuer dans la meme voie, sans prendre en compte l'environnement exterieur.
Si nous regardons l'agriculture par exemple, nous voyons qu'elle est victime de cet etat d'esprit. L'europe est incapable de revenir en arriere et cela meme lorsqu'elle a compris qu'elle detruit chaque jour plus encore nos sols, ressources d'eau, et la nourriture. Au contraire nous allons maintenant dans la genetique et l'artificiel, nous sommes dans la continuité , il n'y a aucune prise de conscience ou un refus, cchanger peut etre percu comme un echec. Nous pourrions prendre dautre exemple comme l'economie et les marches ect...
Les autres regions du monde, elles, ne se sont pas forcement construite sur ce meme modele. Si nous prenons l'afrique en generale, terre qui a accuellie la revelation coranique, le mode de pensée est beaucoup plus libre, les gens prennent le temps de vivre, parce que aussi ils ne construisent pas leur propre prison . La nature interieur de l'Africain reside dans sa capacité a accepter que sa journee depend de dieu, et que si il n'a pas eu le temps de finir ce qu'il avait planifié, c'est qu'il y a une raison plus grande que lui meme . Il accepte les imprevus plus facilement, il vit au rythme du soleil, foule le sol de ses pieds, son contact avec le ciel est permanent. L'europeen s'enferme entre 4 murs, devant un ecran lumineux, tire de moins en moins de plaisir a effetuer son travail quotidien, il utilise sa montre d'une maniere tres pointilleuse, l'africain lui dit :vous avez l'heure, moi j'ai le temps . Il sait lacher prise sur les choses et les gens. Il vit plus loin des megalopoles, plus proche de la nature et des choses essentielles et concrete. Il sait, d'une certaine maniere se contenter de peu. Et nous pouvons en dire autant pour d'autre pays d'asie ou d'amerique latine.

Bien sur la tendance est actuellement au changement, le mode americano-europeen s'exporte de plus en plus, parfois meme en ayant recours a la pression ou a la force . C'est d'ailleurs dans ce mouvement que s'inscrit cet interet soudain pour les hadiths . Nos grands parents ne se posaient pas toutes ces questions, leur pratiques etaient-elle affectées par cela ? Non, au contraire leur relations etaient plus seine car simple . La simplicité, un mot que beaucoup oublient alors meme qu'Allah dans le coran nous expose clairement ses versets, tout est fait pour nous faciliter les choses .

54.40 '' Et vraiment, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation. Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ? ''


thinkbig a écrit:
Votre citation : "Allah dit, ne mangez pas de cochon. C'est une regle et il faut la prendre en tant que telle..."

Je reste convaincu que la perfection de la religion est reliée à la perfection de l'Unicité, et non à un quelconque enseignement politique ou social, et les lois divines (règles) ne sont pas à l'encontre des lois naturelles qui gouvernent le monde, dans son mouvement perpétuel. La règle comme telle, fige le mouvement initié par Dieu et confine son commandement dans une binarité (licite/illicite) qui devient une fin en soi. Alors que la perfection de la religion mentionnée dans les Textes nous veut, plus interrogeants au sujet du Créateur.

Je pense que nous ne sommes pas loin de partager la meme idee sur ce point, eclairez moi. Aussi ne prenez pas de maniere personnelle la reflexion qui suit:
Pourquoi opposer la lettre et l'esprit ? En choisir une plus qu'une autre ? Jesus nous enseigne au contraire qu'elles sont complementaire et que l'une ne vas pas sans l'autre. La lettre et l'esprit sont inseparables, en appliquer une sans l'autre amene a des derives, comme vous le soulignez tres justement avec le licite et l'illicite. Ce que j'ai chercher a dire dans le message precedent est que, certaines questions resteront sans reponses, il n'est donc pas utile de rester obstiner jusqu'a ses 80 ans, heure ou la mort vient nous prendre, juste parceque notre esprit n'a pas su repondre a une question en particulier, nourriture ou autre. La reflexion est bien sur la bienvenue et est meme indispensable, mais elle doit se poser des limites decente, liee a l'humilite et a la soumission volontaire. Il me semble que Jesus l'explique tres clairement dans la bible, notamment lorsqu'il dit qu'il n'est pas venu abolir la loi. Il apporte l'esprit qui manque a certains, qui restent figer dans la loi seule.

thinkbig a écrit:
Votre citation : "Comment pourrait-on ne pas delaisser leur esprit lorsqu'il s'agit de propos rapportés par des inconnus il y a 1400 ans ?"

A mon avis, cet argument est difficilement défendable. On pourrait vous opposer le même raisonnement, et dire que le Coran a subi presque le même traitement que le Hadith.


On pourrait certes, mais les versets disent le contraire en affirmant a plusieurs reprise proteger le Coran par des anges. Que dire de la maniere dont il s'est transmis ? Si l'on s'en tient aux versets, rien ne nous permet de dire qu'il s'est transmis de bouche a oreille, au contraire.
Mais la il y a une incoherence plus profonde, qui je dois dire, me derange un peu . La foi ne consiste -t-elle pas a croire que dieu est capable de toute chose ? Pourquoi penser que preserver les versets coraniques de la falsification est une chose difficile pour celui qui a cree l'univers ? N'est - il pas omnipotent ? Je veux dire, ou bien nous croyons en lui ou bien nous n'y croyons pas, mais il est difficile de croire quand cela nous arrange et de mettre en doute certaine autre choses. Ici encore l'esprit n'est jamais rassasié de preuves.




thinkbig a écrit:
Moi je raisonne autrement, au sujet du Hadith. Ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas ou peu ses rapporteurs, qu'il devient obsolète, et doit être rejeté. Il n'y a pas que des conneries dans le Hadith, et en quoi le rajout du lavement de la bouche, du nez et des oreilles dans les ablutions, consisterait en une entrave à la religion.

Aucune entrave a la religion a faire cela selon moi.
Le probleme n'est pas tant connaitre ou ne pas connaitre les rapporteurs. La question est, cela provient-il de dieu et encourage t il cela ?
Si nous voyageons et rencontrons une communaute qui prie 10 fois par jour , est-ce une entrave ? non . Est-ce que cela provient de Dieu ?

Autre chose, et c'est cela le probleme majeur, vous le savez tous les hadiths n'entre pas dans cette categorie.
Nous l'avons vu avec les hadiths qui ont ete cites sur cette page, ceux qui divise la communaute. Il y a surement beaucoup d'autres exemple, prenons ceux faisant reference a la fin du monde au hasard.
Des hadiths qui ne traitent meme pas du passe mais du futur. Alors meme que notre createur nous recommande de nous mefier de la fin des temps dans le coran. Certains parle du maahdi, d'autre du dajjal, d'autre de gog et magog, d'autre d e l'antechrist . Chacun y voit son propre interet .

Derniere chose, il faut prendre en compte la communaute entiere frere. Tous n'ont pas votre experience pour analyser les hadiths. Vous pensez peut etre, et vous avez peut etre raison, que vous pouvez raisonner et faire un tri pour trouver votre chemin entre le vrai et le faux. Peut etre effectivement. Qu'en est il des autres ? les millions d'autres, arriveront-ils a la meme conclusion que vous ?
Que pensez vous que dieu souhaite ? Amener la difficulte pour ses serviteurs ? Non sur cela nous pouvons etre categorique, son message est clair, il souhaite nous aider, faciliter notre comprehension, et bannir la division.
Les hommes se sont divisés d'eux meme par ignorance ou orgueil, ce n'est pas le souhait de Dieu.
Il y a un sujet dajjal dans la section Histoire, légende et archéologie,(temple de baal) faite y un tour si vous avez le temps, certains points ont ete evoqué ici.



thinkbig a écrit:
Et la moindre des choses, serait de connaître sa vie, ses idées et ses convictions

Je suis d'accord c'est interessant , mais cette chose le Coran fait deja. Il nous rappelle egalement qu'il y a beaucoup d'autre prophetes dont il ne nous a pas raconte l'histoire. Est-ce un probleme ? non
Peut etre ne veut-il pas repeter cette action idolatre recente, que certains chretiens ont fait lorsqu'ils ont fini par considerer Jesus comme dieu lui meme. Peut-etre une piste ici .



thinkbig a écrit:
Cordialement !
PS. Je m'excuse pour la mise en page, c'est ma première intervention sur ce forum.

Pas de probleme, nous allons juste peut etre deplacer votre message dans le sujet reserve aux membres. Cela a des inconvenients j'en conviens, mais aussi des avantages, pour eviter de creer 500 pages dont la moitie pourrait etre hors sujet ou a caractere prive.

Au plaisir de vous relire,
la paix sur vous.

feuille
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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

Message par feuille Hier à 6:18

Observation n*14 -postee par Thinkbig-


Salam,

thinkbig a écrit:

En gros, Dieu offre la victoire au Prophète, et lui promet une récompense pour cette victoire, alors où est ici le mérite du Prophète dans cette victoire !

directement : Bravoure et determination.
Indirectement :servir d'exemple pour les croyants.

thinkbig a écrit:
Peut-être je n'ai pas été très clair, mais je ne vise pas ce verset spécialement. Je répondais à votre citation :

En tous les cas ''sunnan'' est bien evoqué ici dans le sens de '' loi d'allah ''

thinkbig a écrit:
Dieu nous interdit de tuer, c'est un péché, mais Dieu nous y autorise quand c'est pour se défendre, soit une règle et son exception.

Non

-Tuer un innocent est un péché.

5.32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les enfants d'Israʾil (Israël) que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.


-Se defendre d'une attaque d'un meurtrier, qui refuse la discussion c'est tout autre chose.

Il n'y a aucune exception, ce sont 2 choses tres distinctes. Dans le premier cas il y une volonté perverse qui existe dans le coeur de l'homme, dans le second cas cette volonté n'existe pas, le coeur n'est pas touché par la perversion.

Dans la torah, les tables de la loi sont presentées de la meme maniere, il est dit : ''tu ne commettras pas de meurtre '' , ceci indique la volonté de ne pas commetre d'injustice.


thinkbig a écrit:
Alors quoi penser de cet exemple. Vous m'attaquez à coup de pierres, je me défend à coup de fusil et vous tue.

Quelle est la raison de cette attaque ? Y a t-il discussion pour resoudre le conflit?
Qui a la volonte de faire quoi ? Tout ceci est a prendre en compte. Et dieu sait mieux le contenu des coeurs, il jugera de la meilleur des manieres .
Tout est question de volonté , Dieu est tres clair la dessus. C'est d'ailleurs ce qu'un tribunal democratique cherche toujours a faire avant de juger une personne, comprendre tous les aspects du litige, allant jusqu'a faire appel de temoins. Il y a cette recherche de justice telle que Dieu nous l'a enseigné.


thinkbig a écrit:
Que penser de celui qui commet un péché sans le savoir. Et que penser du Prophète qui commet des péchés en connaissance de cause.

4.17 Allah accueille seulement le repentir de ceux qui font le mal par ignorance et qui aussitôt se repentent. Voilà ceux de qui Allah accueille le repentir. Et Allah est Omniscient et Sage.


thinkbig a écrit:
"Soumission" est souvent pris pour "islam", et étymologiquement parlant la radicale "SLM" n'a rien à voir avec soumission, elle signifie plutôt "être sain, intact, en bonne condition, sauf, préservé".

Bien sur que cela a avoir, c'est juste que l'on ne peut pas traduire en un seul mot ce qui caracterise un etat mental et physique particulier.
La racine SLM rend justement possible la soumission, parce que l'esprit est sain et intact, SLM signifie aussi aller librement, c'est pour cela que nous parlons de soumission volontaire. Cette soumission volontaire existe parce que la personne experimente l'etat d'union , d'harmonie et de paix interieur. Au contraire de ceux caracterisé dans le coran par le mot hypocrite '' ceux qui ont une maladie au coeur '', qui ne sont donc pas sain, et qui n'experimente pas l'etat particulier definit dans la racine slm.
Des mots comme Aslama , Tassalama, expriment l'etat de s'abandonner a , de se soumettre, l'idee de renoncement ..Nous experimentons cet etat lorsque l'esprit est exempt d'impurete. D'ou le recours a la priere necessaire pour preserver cet etat sur la durée.


thinkbig a écrit:
D'ailleurs, ce verset semble confirmer que le Salut n'est lié à aucune religion spécifique :

Ce que nous avons pris le temps de demontrer a l'aide des versets coraniques dans la definition presente ici
http://foietreligion.positiforum.com/t6-sujet-resolu-que-signifie-islam-que-signifie-musulmans

thinkbig a écrit:
Vouloir croire que Dieu le préserve de la falsification c'est bien, mais il faut bien croire que ce sont des hommes, certes érudits mais faillibles, qui ont fait le travail de nous le faire parvenir.

C'est une vision des choses qui vous appartient, et il ne m'est pas permis de vous juger sur cela.
Nombre de croyant ne sont pas de cet avis. Quand a nous, nous prendrons le temps necessaire pour apporter les preuves coraniques traitant cette question lors de l'elaboration de ce theme. Continuez donc de nous lire si vous souhaitez une reponse complete sur ce point precis.


thinkbig a écrit:
1) de savoir lire le Coran et ne pas se limiter aux exégèses de l'establishment


Entierement d'accord

thinkbig a écrit:
2) en quoi la provenance du hadith qui nous exhorte à la bonté peut-elle influer sur le sens du hadith :


Ce n'est pas une question prioritaire selon moi, comme je l'ai dit dans le message precedent le probleme vient des autres categories d'hadiths traitant d'autre choses que la bonté, et qui se retrouve de surcroit, catalogué comme obligatoire, alors meme que ceux traitant la bonté n'ont pas ce statut.
Voyez vous ici l'incoherence ?

Je pense avoir exprimé clairement ce dont je parle dans le message precedent, je m'abstiendrai donc cette fois ci, le but n'est pas de causer des tourments, ni de persuader qui que ce soit, juste de mettre en lumiere les versets pour distinguer le licite de l'illicite.
Nous faisons confiance a la liberté de chacun de juger pour soi meme, avec l'aide du Tres haut, ce qu'il convient de suivre ou ne pas suivre.

Si dieu le veut ce theme n*2 trouvera son utilité.

Que dieu vous benisse
Cordialement

feuille
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Re: THEME II . Dieu encourage t-il la lecture des Hadiths ?

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