Parler de sa foi

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Parler de sa foi

Message par Anaska le Mer 22 Fév - 10:06

Parler de sa foi en faisant l'effort de ne pas faire de comparaison, car la foi n'est pas une question de comparaison.

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Je ne suis qu'un individu de plus dans le rouage dans la vaste machine cosmique. Moi, qui croyais être libre et autonome, je ne suis qu'une poussière dans l'univers....Nassim Haramein
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Re: Parler de sa foi

Message par icare. le Mer 22 Fév - 10:09

Je pense que la différence se situe dans le fond .
Tout comme dans le judaïsme , la théologie musulmane suit une voie négative contrairement a la théologie chrétienne .
C'est a dire que si on enlève la polémique chrétienne (de saint jean damascene) il est peu probable que les musulmans aient discuté de l’incréé .
le kalam musulman (théologie) est apologétique . C'est a dire que les chrétiens ont vu dans le coran la divinité du christ or ce n'est pas le cas .
Si le christ est l'incarnation du verbe dans la christianisme , c'est a dire l'incarnation du Logos , Issa lui est la conséquence du Fiat divin.

D'un point de vue purement coranique , l'homme n'a que peu de science et incite a eviter les speculations qui sont vus plutot comme source de divergence plutôt qu'un apport a la foi .
Al ghazali a tente de démontrer par la raison seule sa théologie . Il a très mal vécu le fait de ne pouvoir y arriver et s'est rendu compte que la raison était inapte a discourir sur Dieu et que la polémique perdurerai au sein de l'islam .
alors comment connaitre Dieu et comment se rapprocher de lui . Al ghazali dans la fin de sa vie , suite a sa dépression s'est rendu compte que l'on n'a pas a rechercher dieu dans le monde extérieur et que la meilleur façon de connaitre dieu c'est a travers l’expérience . C'est ce que y est appelé dans le soufisme ad dawq (le gout) . en effet dans le soufisme pour se rapprocher de Dieu il faut aller le rechercher en soi . Par plusieurs exercice spirituels qui peuvent varier . Pour certains c'est la danse , pour d'autre l'isolation et l'ascétisme ...

Pour résumer tout cela , lorsque l'on souhaite faire une aumône il est préférable d’éviter de calculer et de penser a ce que l'on souhaite donner . Car ces calculs appauvrissent notre intention première .
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Re: Parler de sa foi

Message par Mario. le Mer 22 Fév - 10:10

Tu dis que si le christ est l'incarnation du verbe dans la christianisme , c'est a dire l'incarnation du Logos , Issa lui est la conséquence du Fiat divin.

Et le Coran éternel et incréé ?
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Re: Parler de sa foi

Message par icare. le Mer 22 Fév - 10:12

vu la question qui m'est posée , j'en déduis que tu n'as pas saisi mon intervention .
La question du coran créé/incréé est le produit de la polémique chrétienne entre autres . Elle a eu comme rôle principal de défendre le coran suite à la polémique chrétienne . D'ailleurs la pensée chrétienne n'a pas évolué à ce sujet contrairement à la pensée musulmane dans laquelle on peut voir que la Trinité a été considéré comme un monothéisme pour des penseurs .

Aucun penseur musulman n'a prétendu que le coran soit éternel .
Et quant à la nature du coran , elle n'a aucune incidence sur la foi et la croyance du musulman . Dieu agit c'est tout ce dont on a besoin de savoir .

Quant à ma position à ce sujet elle est clair , je m'en contrefiche car d'aucune utilité pour la foi . La seule chose qui sort de ces spéculations c'est la division , le dénigrement et l'anathématisation .
Rien que pour montrer la futilité d'un tel débat il est possible de réfuter toutes les démonstrations qui ont lieu dans le monde de la métaphysique . C'est d'ailleurs ce qu'a fait Kant pour conclure que dans ce domaine il n' y a que sophisme .
Il est temps de s'en rendre compte et d'avancer .

Le Fiat n'est absolument pas similaire au Logos . Le Fiat c'est la réalisation de la volonté de Dieu . Or le Logos est une hypostase qui possède une volonté propre et qui agit indépendamment . Elle est engendré et par conséquent ne peut être incréé car il y aura toujours la cause première . Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne .

Mais mon intervention était de dire que ces spéculations n'apportent rien à la foi . Cela restera toujours un mystère et plus on pénètre dans ce mystère et plus il y aura de divergence , schisme et inimitié . Et cela pour rien !
La foi n'est pas savoir comment agit dieu , ni comment est sa nature , mais la foi c'est de savoir que Dieu est et que Dieu agit dans ce monde .
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Re: Parler de sa foi

Message par brigit. le Mer 22 Fév - 10:14

Tu dis que le Fiat n'est absolument pas similaire au Logos . Le Fiat c'est la réalisation de la volonté de Dieu . Or le Logos est une hypostase qui possède une volonté propre et qui agit indépendamment . Elle est engendré et par conséquent ne peut être incréé car il y aura toujours la cause première . Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne

Le Fils procède du Père et tu confonds temporalité et causalité, déjà dit.

Donc tu viens de dénigrer au lieu de chercher à comprendre. On te demande pas de te convertir mais de comprendre le référentiel.

Quant tu étudies Kant, on te demande pas de te convertir au kantisme mais de comprendre le référentiel kantien.
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Re: Parler de sa foi

Message par brigit. le Mer 22 Fév - 10:15

Le Fils procède du Père donc il y a une causalité. La causalité n'est pas le temps. Fin du débat.
Ton argument est nul et non avenu dans le référentiel chrétien qui sépare bien les concepts et qui met une hiérarchie,
Celle de la causalité, la Parole est au service de la Volonté afin que l'oeuvre s'accomplisse par et pour la révélation de la Parole.

Et sache qu'en physique quantique, le postulat est celui de la causalité,
Le temps n’apparaît que par la réduction dans la réalité, une chute comme une autre.
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Re: Parler de sa foi

Message par tonton. le Mer 22 Fév - 10:17

Salam Icare,

il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis.

Toutefois, il faudrait d'avantage de précisions surtout quand tu parles de " la théologie musulmane suit une voie négative contrairement a la théologie chrétienne ".

le contraire, puisque tu dis contrairement, serait donc que la théologie chrétienne suit une voix positive.

je me doute que ce n'est pas de cette façon que tu voulais présenter les choses, aussi, je te fais part de ce que je pense au regard de ce que tu dis plus loin.

je me trompe peut être donc mais à te lire je peux comprendre que la science de l'homme n'est pas suffisante pour avoir une vision du divin et donc que rechercher Dieu a ses limites. Est ce là que ceci se résume dans une voix négative ?

STP, dis en plus car je ne suis pas vraiment certain de suivre correctement ton raisonnement d'autant qu'en étant chrétien, même si je pense que Dieu se révèle pleinement dans une dimension humaine par son " fils ", le Christ, c'est à dire à ce lui à qui il accorde tout pouvoir sur terre, la visibilité positive ( je ne suis pas vraiment certains de placer cette expression convenablement ) , que nous résumons en fait à la réalité de l'amour du divin, se manifeste avant la ministère de Jésus. Mais si l'amour est souligné dans les 10 commandements donnés à Moïse ( " tu aimeras ton Dieu " ), dans l'AT ce qui est surtout souligné est l'apport d'une sagesse donnée par la présence de Dieu parmi le peuple.

Moïse résume en quelque sorte la loi de Dieu en disant au peuple avant qu'il ne franchisse le Jourdain que la loi donnée a pour but de l'édifier ( le peuple ) dans une sagesse afin qu'une fois , ce peuple, édifié dans cette sagesse, serve d'exemple aux autres tribus.

Jésus ne contredit aucunement cette sagesse que Dieu cherche à transmettre, mais il donne un élément clé pour y accéder : l'amour. Il place d'ailleurs le commandement " aimer Dieu " en premier, tout en donnant une ligne de conduite qui place l'amour du prochain, peut être pas au même niveau, mais comme étant forcement une logique qui découle du premier.

Donc chercher Dieu à travers soi, oui, forcement, mais c'est aussi en le cherchant à travers les autres, que cette sagesse que Dieu veut transmettre devient disons plus " évidente ".

En effet Jésus dit que si tu n'aimes pas ton " frère " que tu peux voir, tu ne peux pas aimer Dieu que tu ne vois pas.

En réfléchissant très humblement, je constate qu'il est vrai qu'un conseil donné par un qui est aimé est plus écouté qu'un conseil d'un qui ne l'est pas. Dans la relation humaine c'est basique même et parfois injuste, car l'affectif n'est pas placé de la bonne façon. Souvent l'amour fraternel souffre d'un manque d'universalité, se contentant trop souvent de ses aspects, disons " sectaires " ou " nationalistes " voir même " familiaux ".

Jésus en parlant du bon samaritain, corrige cette façon de penser ( attardes toi sur les conflits entre juifs et samaritains pour comprendre ). Et si je résume très " grossièrement " le message du Christ, je dirai que ce message à pour but de faire comprendre qu'il y a en chaque homme ( femme ) une part de divin qui relie toute l'humanité entre elle.

Donc oui, les pratiques spirituelles que tu décris, permettent effectivement de " chercher Dieu " mais la finalité de tous ces apprentissages permet de comprendre que tout se trouve dans le partage.

Ainsi la charité en elle même, n'est pas une chose qui sert à valoriser celui qui se montre charitable, mais plutôt qui permet, à partir d'une rencontre donc, entre celui qui donne et celui qui reçoit, de comprendre l'ampleur des bénédictions qui découlent de simplement " aimer partager ". Car, celui qui donne n'est pas sans recevoir de celui qui reçoit, loin de là, car celui qui donne reçoit la sagesse qui permet de comprendre qu'il s'entoure de bien des superflus que celui qui reçoit n'a pas. C'est une prise de recul sur les biens matériels au profit de l'importance donnée à la relation humaine. Celui qui donne reçoit donc aussi une chose très importance utile pour comprendre et chercher Dieu lui permettant ainsi de comprendre qu'un homme qui possède bcp et un homme peu, sont tous 2 avant tout, des créatures de Dieu.


Dans l'ensemble donc cette sagesse que Dieu veut nous transmettre est l'amour du partage, ce qui de ce fait, nous permet d'avoir une vision de son Esprit tout à fait accessible à l'homme ( le femme ).

Vision pour le moins merveilleuse d'un Dieu, seul vrai connaisseur des choses, ça c'est certain, mais qui se donne à voir dans sa volonté de créer un monde harmonieux, comblant ce besoin d'amour qui est en chacun de nous.

Ainsi nous pouvons aussi voir Dieu à travers les autres, mais aussi simplement, en regardant correctement le monde qui nous entoure, afin de savoir apprécier tout ce que Dieu nous donne gratuitement.

Et les dons sont nombreux, un ciel étoilé, un couché de soleil, le sourire d'un enfant, le réconfort d'un café, et encore plus qu'en c'est offert par la chaleur d'un ami.

Il y a donc bien des façons de voir Dieu, et ce n'est pas parce que je suis chrétien que je vois Dieu à travers Jésus, non, je le vois à travers l'acte d'amour en Christ, certes, mais aussi en considérant que parmi toutes les créations de Dieu, aussi splendide soient elles, c'est en l'homme ( la femme ) que se trouve le plus merveilleux à découvrir.

Nous savons nous extasier devant la création, la force d'un océan sur une falaise ou un rayon traversant une clairière, mais nous oublions qu'il y a en l'homme et la femme, bien des merveilles à découvrir.

Ainsi, la danse du soufisme, qui malheureusement est aussi devenu une curiosité touristique, est dans le symbolisme, une façon de regarder le monde.

Alors, oui, nous ne pouvons pas tout voir de Dieu, mais certaines choses restent cachées car nous ne regardons pas le monde qu'il nous offre correctement.

Ainsi, quand les responsables religieux ne nous aident pas à regarder correctement le monde, en ayant parfois des discours sectaires plutôt qu'en cherchant en chaque personne, quelques soient les convictions, cette présence divine, alors ils nous cachent une évidence qui pourtant est transmise par les rappels des prophètes qu'ils prétendent pourtant représenter.

Si nous regardions les choses autrement, nous verrions Dieu bien plus facilement, mais notre égocentrisme crée bien des obstacles à cette possibilité de le voir, bien sûr à travers soi, mais aussi à travers les autres.

Est ce pour cela que tu parles d'une
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Re: Parler de sa foi

Message par tonton. le Mer 22 Fév - 10:19

Bon, tous les musulmans n'ont pas forcement la même approche du Coran. Enfin, en disant ça, j'imagine que l'on va me parler d'unicité, car de ce que je vois, il y a avant tout la volonté de définir une unicité pour ensuite parler d'authenticité. Certains allant même jusqu'à compter le nombre de musulmans ou le nombre de chrétiens pour savoir qui a raison.

Essayons d'aborder cette conception sans oublier l'importance pour un individu de se définir comme appartenant à telle ou telle communauté ( c'est un besoin quasi vital ) mais en changeant plutôt la notion de division entre les hommes par la possibilité d'accepter la pluralité entre les hommes.

Un musulman n'est pas le clone d'un musulman et un chrétien le clone d'un chrétien. Donc parler d'unicité, je veux bien mais la réalité est que nous sommes aussi tous des individus à part entière, avec une histoire de vie propre à chacun.

Donc oui tu as raison, l'essentiel est de savoir que Dieu agit, mais souvent les limites que nous rencontrons est de penser, quand on est musulman, que Dieu ne peut pas agir dans le cœur d'un chrétien et quand on est chrétien, que Dieu ne peut pas agir dans le cœur d'un musulman.

Finalement, l'homme, qu'il soit chrétien ou musulman, semble avoir du mal à faire la différence entre sa propre façon d'agir, et la façon dont Dieu agit, au point que parfois, il peut s'autoproclamer comme étant celui qui sait dans le cœur de qui Dieu agit.

Bon, cela n'aide pas dans le dialogue entre nos 2 communautés, mais toutefois, nous savons aussi que le dialogue n'est pas le même entre un musulman et un chrétien, quand ils sont voisins, et qu'ils ont la possibilité de construire une relation dans le temps et ici, où les apparences empêchent de découvrir l'ésotérisme de chacun; apparences surtout dans la mise en scène que dans le fond.

Ce que je veux dire est que les différences, y compris juste vestimentaires, peuvent être un frein à l'échange.

Bon, c'est un peu normal, on va se promener tout nu, mais au regard de Dieu, l'homme est encore plus que nu car lui voit y compris les profondeurs du cœur.

Laissons donc à Dieu, ce que seul lui est capable de faire, et acceptons de notre côté, que nous ne soyons pas tous " habillés " de la même façon.

Ainsi, là où nous pouvons parler de division, moi je préfère considérer une forme de pluralité qui, si elle entraîne différents débats, parfois délicats, en même temps en échangeant sur nos façons, nous rendons ainsi la parole de Dieu vivante.

Certes, cela nous emmène parfois très loin, pas ici, car il est trop souvent question de charcuterie ou de voile, mais dans l'échange entre un chrétien et un musulman, il peut aussi y avoir, je te l'assure, des débats qui peuvent aller très loin.

Comme c'est d'ailleurs le cas quand tu parles du fiat et du logos, là au moins, nous avançons vers quelque chose de très intéressant.

Ce que tu dis sur la volonté est tout à fait audible, mais comme tu as pu le constater, dans les explications sur la relativité du temps, entre le résultat et l'outil qui permet le résultat, nous pensons qu'il y avant tout, un plan qui émane au départ d'un " être ". C'est pour cela que nous relions le résultat, l'outil et l'être par ce que l'être suit un plan avant de créer l'outil pour obtenir le résultat.

Bon, si il s'agit de monter un meuble, c'est évidant, mais pour la théologie, ce l'est moins.

Alors comment dire les choses ? je pense qu'il faut comprendre le principe de la communion, qui finalement est l'acceptation de faire parti d'un plan, prédéfinit.

Sauf que dans ce plan, nous n'avons pas tous le même rôle à jouer, il faut donc accepter la pluralité de " la caisse à outils " et le tournevis ne se dispute pas avec le marteau.
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Re: Parler de sa foi

Message par icare. le Mer 22 Fév - 10:22

@Brigitte
Code:
Tu dis Le Fils procède du Père donc il y a une causalité. La causalité n'est pas le temps. Fin du débat.
Ton argument est nul et non avenu dans le référentiel chrétien qui sépare bien les concepts et qui met une hiérarchie,
Celle de la causalité, la Parole est au service de la Volonté afin que l'oeuvre s'accomplisse par et pour la révélation de la Parole.

Et sache qu'en physique quantique, le postulat est celui de la causalité,
Le temps n’apparaît que par la réduction dans la réalité, une chute comme une autre.


S'il y a causalité il y a effet .
Le père engendre le fils ou le fils procède du Père , comme tu veux . Il y a donc effet et sans temps rien de tout cela ! fin du débat !

le référentiel chrétien je m'en fiche , dès lors que l'on souhaite démontrer ou que l'on se place sur le plan de la raison .

Mais même cela il faut que te l'enseigne , nicée a tranché sur ton référentiel (tu es à la traine) . Il n'y a pas d'hiérarchie ! Arius et l'arianisme ont introduit cette hiérarchie .

En physique quantique je me fiche du postulat , je sais que malgré l'indéterminisme il y a causalité . Mais de là à dire que le temps n'est plus . Je t'ai donc répondu que la causalité est tout comme le temps . C'est ce que je dis depuis le début !
Ensuite la physique quantique c'est dans le microcosme et non dans le macrocosme dans lequel la relativité d'Einstein suffit .

Mais vu ce que tu nous sors depuis le début , bientôt tu nous diras que tu as trouvé la théorie du tout .
Va donc revoir ton catéchisme et la Trinité car tu n'es pas crédible maitresse .
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Re: Parler de sa foi

Message par icare. le Mer 22 Fév - 10:23

Salut Tonton ,

La voie négative c'est une voie qui ne permet pas de dire que "Dieu est ..." mais seulement de dire ce que Dieu n'est pas .

J'ai bien lu ton texte , je n'aurais probablement rien à ajouter , je vais plus ou moins dans le même sens , je dirai même que tu sembles très proche du coran en ce qui concerne la pluralité et les différences .

Le problème de nos différences ne portent pas sur nos différences mais sur le regard que l'on porte sur ces différences .
Lorsque l'on entend les témoignages , on constate que c'est toujours une impression .
Finalement nos croyances trop peu approfondies restent superficielles et tant qu'elle seront superficielles alors le dialogue sera vain .
Lorsque la croyance est superficielle , la rencontre d'un autre croyance pose problème , il y a problème aussi lorsque cet autre n'a pas le même point de vue , la même conclusion et la même lecture que moi . La tendance est de rejeter la faute sur l'autre , alors que le problème vient à chaque fois de nous . C'est biblique !

Notre inconscient nous titille , et on se demande si l'autre a raison , cela voudrait il dire que je suis dans le faux . C'est ici que commence la tentative de réfuter , de blâmer et de sauver .
Pour beaucoup de croyant il est inconcevable de dire que l'autre agit bien ou bien de reconnaître une simple erreur . Cela va parfois très loin , jusqu'à confirmer qu'il est possible de créer des erreurs .
Il y a du bon à prendre et le fait de prendre n'est pas une honte ni même un signe de faiblesse . Il y a des choses à donner et donner n'est pas aussi signe de supériorité .
Les croyances ne sont pour l'instant que des étiquettes , beaucoup de croyant restent incapables d'émouvoir un autre croyant s'il est d'une autre confession et nous nous montrons tous incroyablement critique sur le contenu du texte de l'autre . Or s'il est besoin de faire un constat nous ne savons pas lire le texte de l'autre , et cela va même plus loin nous ne pouvons pas lire le texte de l'autre . On se fiche de sa lecture on préfère se dire qu'il égaré pour certain ou alors qu'il est victime pour d'autres .

On s'appuie tous sur une partie de l'histoire (celle ou on est le plus beau) pour en faire une généralité alors que quad il s'ait de l'autre on s'appuie sur le passage le plus sombre pour en faire une généralité .

Un véritable croyant ne devrait il pas se montrer capable de reconnaître Dieu là où Il est ?
Et pourtant lorsque l'on médite sur les paysages , lorsque l'on vient en aide , lorsque l'on visite le malade , lorsque l'on se montre hospitalier envers le voyageurs , lorsque l'on se prosterne dans sa prière , lorsque l'on efface son ego pour ne voir que l'autre , lorsque l'on partage , lorsque l'on s'extasie nous y voyons tous Dieu .
Mais chez le croyant superficiel il est inconcevable de trouver Dieu chez l'autre ! Ne pas voir Dieu dans les actions pieuses toutes religions confondues signifie que Dieu est absent de notre cœur et nos sens .
Lorsque des mystiques discutent , ils tournent autour de Dieu bien que leurs confessions ne soient pas les mêmes . Lorsque deux fanatiques se rencontrent un mur les sépare , leur vision est faussé , rien de plus normal lorsque l'on sait que Dieu n'est pas dans l'inimitié , la haine et la dispute .

Lorsque des chrétiens se diront que le musulman n'est pas victime et lorsque les musulmans se diront que le chrétien n'est pas égaré sans doute qu'il sera possible de passer à travers nos différences ;
Dans nos religions nous constatons à plusieurs endroits que des valeurs s'inversent . C'est à dire que le pauvre est finalement celui qui est riche . Cette inversion s'inverse au sujet de la santé aussi , en islam Dieu est avec le malade . La bonne santé , la vue et l'ouïe nous empêche bien dès fois de découvrir et de voir des choses .
La fierté de sa religion et l'orgueil nous empêchent aussi de découvrir ce qui est pourtant sous notre nez .
Nos religions nous ont permis d'être des surdoués . Nous avons atteint une éthique bien trop rapide . Les premiers croyants de nos religions ont souffert , il n'était pas surdoués .Le problème du surdoué et que malgré son intelligence il foire ses études .
Nous foirons nos études car nous ne savons pas apprendre , contrairement aux athées qui se montrent parfois bien plus proche de Dieu que des croyants prétendant être au dessus des autres .

Tout ceci pour te dire que nos croyances sont pour un grand nombre des étiquettes ou un outil permettant la dissociation et la polémique bien plus que le dialogue et le partage . Nous perdons tous notre âme dans ces tentatives tant que notre cœur confondra orgueil et fierté .
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Re: Parler de sa foi

Message par rosarum. le Mer 22 Fév - 10:27

icare a écrit:

Code:
Tout ceci pour te dire que nos croyances sont pour un grand nombre des étiquettes ou un outil permettant la dissociation et la polémique bien plus que le dialogue et le partage . Nous perdons tous notre âme dans ces tentatives tant que notre cœur confondra orgueil et fierté .

il est clair que ce genre de forum est très loin d'un dialogue entre croyants.

voici les conditions d'un véritable dialogue selon Henri de La Hougue

Découvrir l'autre tel qu'il est

Dialoguer c'est accepter de faire un pas en avant vers l'autre, de la même manière que Dieu a accepté de faire un pas en avant en notre direction pour que nous puissions le rencontrer. De ce point de vue, si le dialogue nécessite de conserver ses repères, il nécessite aussi d'avancer un peu plus loin dans la rencontre :
- rencontrer l'autre tel qu'il est et non pas tel que nous l'imaginons
- respecter l'autre dans sa différence
- témoigner de son expérience de foi
- accueillir l'expérience de l'autre

C'est finalement un dialogue en chercheurs de Dieu

.../..

Un dialogue d'expérience

Chaque religion est une totalité, un système cohérent qu'il faut essayer de comprendre dans son ensemble, progressivement. Pour cela, l'unique méthode possible est de partir non pas d'un échange sur les dogmes (qui pourra intervenir, mais que dans une étape ultérieure), mais de l'expérience que chacun fait de Dieu dans sa propre religion. Voici quelques questions qui par exemple peuvent aider à amorcer un échange :

- Quand tu pries tout seul, comment tu fais ? Que demandes-tu ? Pourquoi ? Comment ?
- Quand tu vas à la mosquée/ à l’Église, qu'est ce que tu ressens, comment ça se passe ?
- Quand tu lis la Parole de Dieu, comment Dieu te parle ?
- En quoi Dieu t'aide-t-il dans les moments difficiles de ta vie ?
- T'arrive-t-il de te sentir proche de Dieu ? A quel moment ? Loin de Dieu ? A quel moment ?
- Comment penses-tu à Dieu dans ta vie de tous les jours ?
- Qu'est-ce que ta foi change dans ta manière de regarder les autres ?
- Y a-t-il des choses que tu as du mal à croire ? Lesquelles ?

C'est en discutant autour de ces questions concrètes que chacun pourra témoigner de ce qu'est véritablement la foi pour lui et parler au mieux de sa religion. Cela amènera tout naturellement à préciser des points de vocabulaire ambigus et à repérer et expliciter des divergences dans les dogmes, mais au moins, ceux-ci ne seront pas abordés dans l'absolu. Ils signifieront concrètement quelque chose parce qu'on les aura évoqués en en lien avec sa propre expérience avec Dieu.
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Re: Parler de sa foi

Message par tonton. le Mer 22 Fév - 10:29

Merci Rosarum et Icare,


je reprend l'idée du regard. Avant d'agir, dans le bien ou dans le mal, ou de parler, tjrs dans le bien et dans le mal, et même de penser, encore dans le bien et dans le mal, ce qui vient en premier c'est regarder.

Avant même d'agir, de parler ou de penser, ce qui vient en premier c'est le regard.

Or, nous ne regardons pas les choses de la bonne façon, c'est d'ailleurs ainsi que les bouddhistes définissent " le péché originel " bien qu'ils nient cette conception. La théologie juive, à l'origine du monothéisme, accorde bcp d'importance au fait qu'Adam se soit caché du regard de Dieu ( cf genèse que tout le monde connaît ) entraînant ainsi bien des complications.

Donc, si le regard vient en premier, d'autant plus le regard de Dieu. Dans cet épisode concernant Adam, malgré qu'il se soit caché, Dieu dit : " Adam tu es où ? ". Adam alors fait donc l'effort de se présenter, montrant ainsi " sa faute ". Dieu voyant qu'il s'est caché en fabriquant une ceinture en feuille figuier ( de paradis cf le coran ), lui fournit des peaux de bêtes.

Dans cette histoire nous voyons ( le regard...) plusieurs choses.

- le fait que Dieu pose un regard sur l'humanité allant même jusqu'à la chercher

- le principe de repentance de celui qui en faute, accepte quand même " d'affronter " le regard du divin.

- la façon dont l'homme ( la femme ) construisent par eux même de quoi se couvrir.

- la façon dont Dieu lui couvre l'homme et la femme ( peut être que nous pouvons voir là, les prémices du sacrifice expiatoire ).



Ainsi, en premier, nous pouvons dire que Dieu ne détourne pas son regard de l'humanité et qu'il est miséricordieux. Ainsi, le principe de négation, n'est pas, pour moi, ce qui définit l'islam, car l'islam insiste sur le fait que Dieu est miséricordieux.

Il faudrait donc reprendre la discussion avec le formeur " la mouette " pour définir pourquoi nous parlons d'attributs, d'essences et ce que nous oublions un peu, d'émanations.

Ensuite, dans le contenu des propos sur le regard que nous portons sur l'autre, Icare ( musulman ) Rosarum ( athée ) et moi même ( chrétien ), sommes d'accord pour dire que dans le dialogue, la grande difficulté est d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Vaste programme, complètement tributaire de la façon dont nous regardons l'autre, même si dans la façon de regarder, il s'agit plutôt de considération.

je pense que pour comprendre que cette difficulté est liée à notre humanité, nous pouvons, si vous le voulez, nous demander si finalement, les religions ne finissent pas devenir " des ceintures en feuilles de figuier ".

C'est à dire, quelles sont construites aussi en fonction d'un contexte socio-culturel qui dans ses variantes, crée cette diversité.

Alors, je me demande si Dieu n'a pas voulu qu'il en soit ainsi pour nous faire l'exercice de la miséricorde afin que nous posions notre regard sur nous même et sur le monde, de la même façon, dont lui, nous fait la grâce de le poser : ???

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Re: Parler de sa foi

Message par titibxl, le Mer 22 Fév - 10:30

vous oubliez tous un "détail" mais qui est pourtant primordialedans cette question.

nous etres humains pouvons réfléchir,analyser,penser d'apres les lois de l'univers qui nous sont accessible (temps,espace,biologie,physique,chimie,logique etc etc etc ) hors,Dieu est le créateur de l'Univers,de l'Espace,du Temps et de toutes ces lois qui nous donnent les outils pour raisonner et disserter comme vous le faites ici,du coup,Dieu est en dehors de ses lois et n'y est pas soumis.

il nous est donc impossible de comprendre Dieu,faute d'outils car tout les outils que nous possédont pour penser et concevoir une chose vient des lois de l'univers que nous connaissons,lois que Dieu à crées et dont il est exterieur .

donc parler de Causalité,de temporalité et je ne sais quoi pour tenter de comprendre le mystere du Père et du FIls est totalement inutile,Dieu est en dehors de toutes les lois que nous connaissons et n'y est pas soumis,faisons lui donc confiance quand il nous dit quelques chose,meme si on ne peut le comprendre.

et justement si on ne peut le comprendre ,car nous n'avons pas les "outils" cela prouve de facto que l'on a pas pu l'inventer car il est impossible d'inventer quelques chose que nous ne puisions meme pas saisir,c'est juste imposible, et qu'il a fallu une véritable révélation Divine comme Jésus le dit à Pierre en Matthieu 16.

matthieur 16:

16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
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Re: Parler de sa foi

Message par tonton. le Mer 22 Fév - 10:31

Bonjour titibxl,

Oui, dans le fond tu as raison, mais comme nous parlons de " révélation ", cela veut dire que certaines choses de Dieu, pas toutes, sont devenues visibles, dans le sens mis à notre porté.

Ainsi, si la notion de l'éternité nous dépasse forcement, car trop grande pour nous, néanmoins nous apprenons, de Dieu, la possibilité de l'existence d'une éternité.

Ensuite dans les détails, nous pouvons aussi constater que nos aspirations à la paix et à l'amour, se révèlent également comme étant des éléments du plan que Dieu veut pour nous.

Il n'est pas " anormale " d'avoir ce genre d'espoir en nous, car cela révèle aussi la façon dont Dieu pose le regard sur nous, le plan qu'il a prévu pour nous.

On ne peut pas parler de révélation puis dire que tout reste secret, même si certaines choses le sont.
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tonton.
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