Une révolution dans la science Coranique

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Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:19

Raziel a écrit:En 2015 est sorti une étude révolutionnaire sur le coran, basée sur l'analyse de la théorie des Codes.

Cette théorie mathématique permet de distinguer, dans un texte mélangé écrit par plusieurs auteurs,
quel auteur a écrit quoi sur la base de reconnaissance des styles (sous forme de nuages statistiques)

Les conclusions sont les suivantes :

Premièrement, le Coran est dû à trente auteurs différents au moins, probablement cinquante, au plus cent.
Deuxièmement, le Coran a été écrit en plus de deux cents ans.
Troisièmement, la périodisation Médine-La Mecque ne représente aucune signification.
Quatrièmement, Mohamed a été intronisé fondateur de l’islam longtemps après sa mort.
Cinquièmement, le premier islam dérive d’une secte présente à cette époque au Proche Orient : les Nazaréens.
Sixièmement, la fondation du premier islam n’était pas le monothéisme, mais l’antichristianisme.


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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:21

rosarum a écrit:Pour info, le sujet a déjà été abordé dans le forum partenaire

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2795-la-theorie-des-codes-la-rhetorique-semitique-et-le-saint-coran
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:22

waouu Raziel
il faudrait l appliquer aux evangiles pour savoir si les auteurs sont les memes que c'est bien matthieu luc jean et marc

bref
de toute façon on a les preuves "archéologiques" que le coran a été cannonisé des les 1ere années de la mort du messager. Donc la théorie des codes du coran est déjà foireuse.

Sans compter que avec plusieurs auteurs comment le coran aurait pu être aussi harmonieux?

fourirel fourirel

Comment prouver que le Coran a été révélé par Dieu alors qu’on a du mal à prouver l’existence de Dieu. La question, au fond, n’a pas de sens.
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
fourirel fourirel fourirel fourirel
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:23

rosarum a écrit:
lEipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.
c'est même la moins vraisemblable de toutes.
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:25

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
Eipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:26

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
Eipal a écrit:
Que n’-a-t’on pas entendu sur le sujet ? Le Coran était éparpillé et aurait été compilé bien après la mort du prophète. Non, il y avait d’autres versions mais aurait été brulées. Non, il aurait été dicté à Muhammad par un juif. Non par des Esséniens. A moins que ce soit des nazaréens ou des sabéens. Le Coran serait ignoble et contraire à la bible à moins qu’il ne soit copié sur la bible car trop conforme. Nous avons même des rigolos, avec un pseudo scientisme et un chouia de théorie des codes, qui seraient arrivés à prouver que le Coran a été pondu par 80 scribes différents.
:fourirel:  :fourirel:  :fourirel:  :fourirel:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

Une tresse de cheveux blancs qui fait sagement le tour de la tête et tranche avec l’épaisse veste en cuir élimé. Un volumineux sac à dos qui a fait, lui aussi, huit heures de train entre une maison de pêcheur de Doëlan, dans le Finistère, et Libération, à Paris. D’origine bretonne, Jacqueline Chabbi, historienne, a grandi en région parisienne. Elle y apprend ses premiers mots d’arabe de ses camarades algériennes. La nationalisation du canal de Suez en 1956 et l’expulsion des Juifs égyptiens est curieusement un des épisodes décisifs de son parcours atypique : un ami égyptien de sa mère arrive alors en France et lui enseigne l’alphabet arabe. Elle est une des rares agrégées d’arabe qui ne soit pas passée par Langues O (l’Institut national des langues et civilisations orientales). Elle a eu pour professeurs les derniers grands orientalistes, comme Régis Blachère qui enseignait la littérature arabe du Moyen Age à la Sorbonne et à qui on doit une traduction critique du Coran. Elle publie aujourd’hui les Trois Piliers de l’islam (Seuil), qui replace le discours coranique de Mohamed dans son contexte d’origine, la société tribale du début du VIIe siècle, et montre que le divin est lié à l’humain et à ses nécessités vitales.

Aujourd’hui, les jihadistes revendiquent un islam pur qui serait celui des origines. Quels sont les points communs entre les combattants de Daech et ces premiers «musulmans» ?

Aucun. Les jihadistes ont une représentation sacralisée du passé. La communauté musulmane idéale qu’ils imaginent, formée de pieux compagnons, n’a jamais existé. Le plus grave, c’est que des jihadistes, mais aussi des musulmans, et même des non-musulmans ont en tête cette représentation faussée.

Malheureusement, on ne peut pas accéder à une factualité concernant cette période, il s’agit donc de séparer le mythique de l’historique. Je travaille sur les imaginaires et les représentations, mais à partir d’indications concrètes dans les textes qui renvoient à la vie matérielle. Nous sommes face à une histoire sacrée qui non seulement est écrite deux ou trois siècles après, mais surtout dans une société qui n’a plus rien à voir avec celle du VIIe siècle.

C’est ce que vous appelez le «hiatus chronologique» sur lequel repose le récit coranique…

La difficulté face à cette réécriture du passé est de décrypter les intentions des auteurs des textes pour tenter de retrouver une vraisemblance historique. Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique. Mais quand l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte.

A quoi ressemblait la société de cet islam premier ?

Le but premier des familles patriarcales que sont les tribus est de survivre en milieu hostile. Il n’y a pas de structure contraignante : ni police ni tribunaux. L’environnement du désert fait que leur mode de vie est cantonné aux problèmes pratiques. Marquées par un imaginaire de survie, les tribus sont donc régies par des rapports de solidarité et d’alliance. Les membres de cette société n’ont pas les moyens d’envisager ou de s’intéresser à l’eschatologie [l’étude de la fin du monde, ndlr], ils n’ont que faire d’un paradis ou d’un enfer. Dans la première période, être musulman signifiait seulement «entrer dans l’alliance d’Allah». Les tribus y entraient par la négociation, voire le chantage. Pour faire partie de cette alliance, il fallait être d’accord. Dès qu’on n’y avait plus intérêt, on sortait de l’alliance. Si l’islam était resté dans ce système d’alliances consensuelles, il n’existerait plus aujourd’hui. La sortie d’Arabie, ce sont des conquêtes de razzias. Leur but n’était pas de convertir le monde à l’islam mais de faire du butin. Il fallait que cela leur rapporte ici et maintenant.

Certains analystes font de la violence une caractéristique intrinsèque à l’islam…

On peut faire dire ce que l’on veut à un texte sacré. On pourrait tout aussi bien appliquer cette idée au judaïsme, l’Ancien Testament contient beaucoup de violence. Cette violence reflète en effet les conflits terribles entre Babyloniens, Assyriens, Achéménides, pharaons… Mais les écrits anciens donnent aussi à lire un discours violent qui ne correspond pas à l’action réelle. Cette représentation de la violence est souvent dans la surenchère afin de compenser une action impuissante. On ne fait pas ce que l’on dit. Quand les tribus sortent d’Arabie, elles ne massacrent pas, non pas pour des raisons morales, mais parce que leur culture, leur mentalité, est de laisser en vie pour que cela rapporte. Et aussi parce que les hommes d’Arabie étaient soumis à la loi du talion. Donc on ne tue pas, sinon on risque un autre crime en retour. Les premiers «musulmans» voulaient juste que les populations se tiennent tranquilles et leur payent un tribut. Ce qu’elles pensaient ou ce à quoi elles croyaient ne faisait pas partie de leurs préoccupations. Pendant un siècle et demi, les conquis ne pouvaient même pas se convertir. Pour devenir musulman, il fallait être accepté comme membre rattaché dans une tribu issue de la péninsule Arabique ; devenir musulman, c’était entrer dans une alliance d’abord sociale, ce qui n’était évidemment pas donné à tout le monde.

Que désigne le jihad dans le discours coranique d’origine ?

Il n’y a pas de notion de guerre sainte pour les califats arabes, Omeyyades ou Abbassides, mais seulement une guerre classique entre des empires. Au départ, jihad est un mot très ordinaire qui signifie «faire un effort pour aboutir à un résultat». La première allusion dans le Coran parle de parents qui font le jihad contre leurs enfants afin qu’ils ne rejoignent pas Mohamed. Il y a deux versets très clairs à ce sujet. Quand le Prophète arrive à Médine, il a besoin de volontaires pour mener une action, le jihad devient alors «faites un effort pour me rejoindre» ou «soyez volontaire». Mais cela ne doit reposer que sur la volonté de l’individu. Certains, même, s’engagent puis trouvent cela trop dangereux et abandonnent. Le jihad devient alors une sorte de serment pour faire une action déterminée.

Vous remettez également en question l’image d’un Mohamed chef de guerre…

Il faut envisager Mohamed non comme un prophète mais avant tout comme un homme de tribu. Peut-être était-ce un illuminé, en tout cas un homme habité par des convictions qui souhaitait faire rentrer sa tribu dans la bonne alliance. La société tribale était, par ailleurs, très égalitaire : ni titres ni seigneurs, tout le monde est habillé de la même façon et s’appelle «untel fils de untel». Il existe quelques préséances, mais qui se décident à partir d’une généalogie, d’un charisme, et aussi par une prédisposition à convaincre. Le chef tribal n’est pas un chef de guerre, il doit être avant tout un conciliateur, être capable de faire accepter les compromis. L’Amir [l’émir, ndlr], celui qui mène les opérations guerrières n’est pas le chef tribal. Il n’est Amir que le temps de mener l’action qui lui a été confiée. Il occupe une fonction temporaire. Il faut rappeler que ce sont des sociétés où n’existe aucun pouvoir de contrainte. Tout repose sur le consensus. Un autre attribut du chef est la faculté de distribuer, de donner. Cela se retrouve dans le devoir de partage et de générosité, qui est très important dans l’islam.

Comment les interprétations ont-elles pu changer à ce point ?

Ce sont les conquêtes qui les ont obligés à penser autrement. Ce qui a été défini par une société première qui a disparu est réécrit par une autre société, non pas celle des Bédouins, mais celle des convertis. Ce sont les Abbassides qui vont rompre avec le modèle tribal et instaurer une logique impériale, avec donc une hiérarchie, des contraintes, une idéologie et un dogmatisme qui ne donne plus la préséance aux tribus. C’est seulement à ce moment-là que se construit l’islam tel que nous en avons l’image aujourd’hui. Les convertis ont aussi transformé le modèle originel car ils ont une pratique religieuse antérieure qui va influencer leur façon de pratiquer l’islam. Beaucoup sont d’anciens chrétiens et trouvent ainsi un espace dans lequel on parle quand même de la Bible, de Jésus… Ils vont importer dans l’islam leur manière de penser et de vivre le religieux.

Pourquoi seulement trois piliers de l’islam dans votre ouvrage, et non les cinq que l’on connaît (profession de foi, prière, don, jeûne, pèlerinage) ?

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle. J’ai déterminé ces trois piliers que sont l’alliance, la guidance et le don parce que ce sont les principales fonctions qui structurent le vivre ensemble dans la société tribale d’Arabie.

La guidance joue un rôle fondamental dans l’environnement hostile que vous décrivez…

L’Arabie occidentale, où se trouve La Mecque, est une région reculée, entre mer et montagne, loin des routes commerciales. La guidance est donc un thème spécifique à ce terrain contrairement à l’alliance qu’on trouve dans d’autres milieux. On ne s’aventure pas facilement dans le désert. En Arabie, tous les chemins ne mènent pas à Rome, il n’y a qu’une route possible, et si on ne la trouve pas, on est mort. Le paysage est volcanique. Des zones de chaos basaltique s’étendent sur des centaines de kilomètres, on ne peut pas les traverser, il faut en faire le tour. Cela a une grande influence sur l’islam coranique qui est très marqué par sa géographie. La Mecque n’existe que parce qu’un jour, dans un endroit totalement aride, on a trouvé un point d’eau. Ce n’est pas une oasis. Tout ce qui est improbable dans ce milieu hostile était vu comme cachant une puissance surnaturelle. Mohamed était tout sauf un grand caravanier, il avait donc besoin des Bédouins pour suivre les pistes. On peut schématiser en disant qu’au Proche-Orient le dieu est un pasteur, et en Arabie, étant donné la géographie hostile, c’est un dieu de guidance.

Vous expliquez d’ailleurs que l’islam est la seule des religions monothéistes qui n’ait pas été confrontée à l’émergence d’une pensée critique. Pourquoi ?

Le judaïsme comme le christianisme ont été, à travers des schismes internes douloureux, soumis à la critique. Qu’il s’agisse de l’archéologie ou de l’histoire des mentalités, de nouveaux savoirs ont exploré le passé afin de séparer le mythique de l’historique. Adam est devenu le premier homme du mythe, pas celui des historiens ou des anthropologues. Force est de constater que le travail accompli par les universitaires sur le religieux et son historicité dans le judaïsme et le christianisme n’a guère touché l’islam jusqu’à présent.

Le problème, c’est que le discours critique ne peut se dire à l’intérieur de l’islam, sauf à encourir les foudres de responsables religieux, voire politiques. On reste dans une histoire sacrée, encombrée de tabous et d’interdits.

Les travaux de Duby, Le Goff, Foucault ou Barthes m’ont beaucoup inspiré. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi leurs méthodes qui permettent de décrypter les sociétés et les imaginaires ont été utilisées sur des périodes comme l’antiquité ou sur le Moyen Age occidental et pas sur les débuts de l’islam. Comme tout autre texte sacré, le Coran en lui-même ne dit rien, ce sont les individus qui l’interprètent.
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:27

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

Une tresse de cheveux blancs qui fait sagement le tour de la tête et tranche avec l’épaisse veste en cuir élimé. Un volumineux sac à dos qui a fait, lui aussi, huit heures de train entre une maison de pêcheur de Doëlan, dans le Finistère, et Libération, à Paris. D’origine bretonne, Jacqueline Chabbi, historienne, a grandi en région parisienne. Elle y apprend ses premiers mots d’arabe de ses camarades algériennes. La nationalisation du canal de Suez en 1956 et l’expulsion des Juifs égyptiens est curieusement un des épisodes décisifs de son parcours atypique : un ami égyptien de sa mère arrive alors en France et lui enseigne l’alphabet arabe. Elle est une des rares agrégées d’arabe qui ne soit pas passée par Langues O (l’Institut national des langues et civilisations orientales). Elle a eu pour professeurs les derniers grands orientalistes, comme Régis Blachère qui enseignait la littérature arabe du Moyen Age à la Sorbonne et à qui on doit une traduction critique du Coran. Elle publie aujourd’hui les Trois Piliers de l’islam (Seuil), qui replace le discours coranique de Mohamed dans son contexte d’origine, la société tribale du début du VIIe siècle, et montre que le divin est lié à l’humain et à ses nécessités vitales.

Aujourd’hui, les jihadistes revendiquent un islam pur qui serait celui des origines. Quels sont les points communs entre les combattants de Daech et ces premiers «musulmans» ?

Aucun. Les jihadistes ont une représentation sacralisée du passé. La communauté musulmane idéale qu’ils imaginent, formée de pieux compagnons, n’a jamais existé. Le plus grave, c’est que des jihadistes, mais aussi des musulmans, et même des non-musulmans ont en tête cette représentation faussée.

Malheureusement, on ne peut pas accéder à une factualité concernant cette période, il s’agit donc de séparer le mythique de l’historique. Je travaille sur les imaginaires et les représentations, mais à partir d’indications concrètes dans les textes qui renvoient à la vie matérielle. Nous sommes face à une histoire sacrée qui non seulement est écrite deux ou trois siècles après, mais surtout dans une société qui n’a plus rien à voir avec celle du VIIe siècle.

C’est ce que vous appelez le «hiatus chronologique» sur lequel repose le récit coranique…

La difficulté face à cette réécriture du passé est de décrypter les intentions des auteurs des textes pour tenter de retrouver une vraisemblance historique. Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique. Mais quand l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte.

A quoi ressemblait la société de cet islam premier ?

Le but premier des familles patriarcales que sont les tribus est de survivre en milieu hostile. Il n’y a pas de structure contraignante : ni police ni tribunaux. L’environnement du désert fait que leur mode de vie est cantonné aux problèmes pratiques. Marquées par un imaginaire de survie, les tribus sont donc régies par des rapports de solidarité et d’alliance. Les membres de cette société n’ont pas les moyens d’envisager ou de s’intéresser à l’eschatologie [l’étude de la fin du monde, ndlr], ils n’ont que faire d’un paradis ou d’un enfer. Dans la première période, être musulman signifiait seulement «entrer dans l’alliance d’Allah». Les tribus y entraient par la négociation, voire le chantage. Pour faire partie de cette alliance, il fallait être d’accord. Dès qu’on n’y avait plus intérêt, on sortait de l’alliance. Si l’islam était resté dans ce système d’alliances consensuelles, il n’existerait plus aujourd’hui. La sortie d’Arabie, ce sont des conquêtes de razzias. Leur but n’était pas de convertir le monde à l’islam mais de faire du butin. Il fallait que cela leur rapporte ici et maintenant.

Certains analystes font de la violence une caractéristique intrinsèque à l’islam…

On peut faire dire ce que l’on veut à un texte sacré. On pourrait tout aussi bien appliquer cette idée au judaïsme, l’Ancien Testament contient beaucoup de violence. Cette violence reflète en effet les conflits terribles entre Babyloniens, Assyriens, Achéménides, pharaons… Mais les écrits anciens donnent aussi à lire un discours violent qui ne correspond pas à l’action réelle. Cette représentation de la violence est souvent dans la surenchère afin de compenser une action impuissante. On ne fait pas ce que l’on dit. Quand les tribus sortent d’Arabie, elles ne massacrent pas, non pas pour des raisons morales, mais parce que leur culture, leur mentalité, est de laisser en vie pour que cela rapporte. Et aussi parce que les hommes d’Arabie étaient soumis à la loi du talion. Donc on ne tue pas, sinon on risque un autre crime en retour. Les premiers «musulmans» voulaient juste que les populations se tiennent tranquilles et leur payent un tribut. Ce qu’elles pensaient ou ce à quoi elles croyaient ne faisait pas partie de leurs préoccupations. Pendant un siècle et demi, les conquis ne pouvaient même pas se convertir. Pour devenir musulman, il fallait être accepté comme membre rattaché dans une tribu issue de la péninsule Arabique ; devenir musulman, c’était entrer dans une alliance d’abord sociale, ce qui n’était évidemment pas donné à tout le monde.

Que désigne le jihad dans le discours coranique d’origine ?

Il n’y a pas de notion de guerre sainte pour les califats arabes, Omeyyades ou Abbassides, mais seulement une guerre classique entre des empires. Au départ, jihad est un mot très ordinaire qui signifie «faire un effort pour aboutir à un résultat». La première allusion dans le Coran parle de parents qui font le jihad contre leurs enfants afin qu’ils ne rejoignent pas Mohamed. Il y a deux versets très clairs à ce sujet. Quand le Prophète arrive à Médine, il a besoin de volontaires pour mener une action, le jihad devient alors «faites un effort pour me rejoindre» ou «soyez volontaire». Mais cela ne doit reposer que sur la volonté de l’individu. Certains, même, s’engagent puis trouvent cela trop dangereux et abandonnent. Le jihad devient alors une sorte de serment pour faire une action déterminée.

Vous remettez également en question l’image d’un Mohamed chef de guerre…

Il faut envisager Mohamed non comme un prophète mais avant tout comme un homme de tribu. Peut-être était-ce un illuminé, en tout cas un homme habité par des convictions qui souhaitait faire rentrer sa tribu dans la bonne alliance. La société tribale était, par ailleurs, très égalitaire : ni titres ni seigneurs, tout le monde est habillé de la même façon et s’appelle «untel fils de untel». Il existe quelques préséances, mais qui se décident à partir d’une généalogie, d’un charisme, et aussi par une prédisposition à convaincre. Le chef tribal n’est pas un chef de guerre, il doit être avant tout un conciliateur, être capable de faire accepter les compromis. L’Amir [l’émir, ndlr], celui qui mène les opérations guerrières n’est pas le chef tribal. Il n’est Amir que le temps de mener l’action qui lui a été confiée. Il occupe une fonction temporaire. Il faut rappeler que ce sont des sociétés où n’existe aucun pouvoir de contrainte. Tout repose sur le consensus. Un autre attribut du chef est la faculté de distribuer, de donner. Cela se retrouve dans le devoir de partage et de générosité, qui est très important dans l’islam.

Comment les interprétations ont-elles pu changer à ce point ?

Ce sont les conquêtes qui les ont obligés à penser autrement. Ce qui a été défini par une société première qui a disparu est réécrit par une autre société, non pas celle des Bédouins, mais celle des convertis. Ce sont les Abbassides qui vont rompre avec le modèle tribal et instaurer une logique impériale, avec donc une hiérarchie, des contraintes, une idéologie et un dogmatisme qui ne donne plus la préséance aux tribus. C’est seulement à ce moment-là que se construit l’islam tel que nous en avons l’image aujourd’hui. Les convertis ont aussi transformé le modèle originel car ils ont une pratique religieuse antérieure qui va influencer leur façon de pratiquer l’islam. Beaucoup sont d’anciens chrétiens et trouvent ainsi un espace dans lequel on parle quand même de la Bible, de Jésus… Ils vont importer dans l’islam leur manière de penser et de vivre le religieux.

Pourquoi seulement trois piliers de l’islam dans votre ouvrage, et non les cinq que l’on connaît (profession de foi, prière, don, jeûne, pèlerinage) ?

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle. J’ai déterminé ces trois piliers que sont l’alliance, la guidance et le don parce que ce sont les principales fonctions qui structurent le vivre ensemble dans la société tribale d’Arabie.

La guidance joue un rôle fondamental dans l’environnement hostile que vous décrivez…

L’Arabie occidentale, où se trouve La Mecque, est une région reculée, entre mer et montagne, loin des routes commerciales. La guidance est donc un thème spécifique à ce terrain contrairement à l’alliance qu’on trouve dans d’autres milieux. On ne s’aventure pas facilement dans le désert. En Arabie, tous les chemins ne mènent pas à Rome, il n’y a qu’une route possible, et si on ne la trouve pas, on est mort. Le paysage est volcanique. Des zones de chaos basaltique s’étendent sur des centaines de kilomètres, on ne peut pas les traverser, il faut en faire le tour. Cela a une grande influence sur l’islam coranique qui est très marqué par sa géographie. La Mecque n’existe que parce qu’un jour, dans un endroit totalement aride, on a trouvé un point d’eau. Ce n’est pas une oasis. Tout ce qui est improbable dans ce milieu hostile était vu comme cachant une puissance surnaturelle. Mohamed était tout sauf un grand caravanier, il avait donc besoin des Bédouins pour suivre les pistes. On peut schématiser en disant qu’au Proche-Orient le dieu est un pasteur, et en Arabie, étant donné la géographie hostile, c’est un dieu de guidance.

Vous expliquez d’ailleurs que l’islam est la seule des religions monothéistes qui n’ait pas été confrontée à l’émergence d’une pensée critique. Pourquoi ?

Le judaïsme comme le christianisme ont été, à travers des schismes internes douloureux, soumis à la critique. Qu’il s’agisse de l’archéologie ou de l’histoire des mentalités, de nouveaux savoirs ont exploré le passé afin de séparer le mythique de l’historique. Adam est devenu le premier homme du mythe, pas celui des historiens ou des anthropologues. Force est de constater que le travail accompli par les universitaires sur le religieux et son historicité dans le judaïsme et le christianisme n’a guère touché l’islam jusqu’à présent.

Le problème, c’est que le discours critique ne peut se dire à l’intérieur de l’islam, sauf à encourir les foudres de responsables religieux, voire politiques. On reste dans une histoire sacrée, encombrée de tabous et d’interdits.

Les travaux de Duby, Le Goff, Foucault ou Barthes m’ont beaucoup inspiré. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi leurs méthodes qui permettent de décrypter les sociétés et les imaginaires ont été utilisées sur des périodes comme l’antiquité ou sur le Moyen Age occidental et pas sur les débuts de l’islam. Comme tout autre texte sacré, le Coran en lui-même ne dit rien, ce sont les individus qui l’interprètent.

tu viens encore nous pondre un autre oeuf regardes s'il n'est pas assez gros
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:29

rosarum a écrit:
Eipal a écrit:

tu viens encore nous pondre un autre sujet

merci pour cette intéressante contribution au débat
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Eipal

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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:29

on n'est pas ici entrain de discuter de Jacqueline Chabbi mais sur
l'analyse de la théorie des Codes du Coran

toi meme a donné ce lien
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2795-la-theorie-des-codes-la-rhetorique-semitique-et-le-saint-coran
et Driss a tres bien debattu ce sujet mais toi t'as rien dit
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:30

rosarum a écrit:
Eipal a écrit:
rosarum a écrit:
lukikuk a écrit:

tu viens encore nous pondre un autre sujet

merci pour cette intéressante contribution au débat

on n'est pas ici entrain de discuter de Jacqueline Chabbi mais sur
l'analyse de la théorie des Codes du Coran

depuis que j'ai vu un mathématicien humoriste nous "démontrer" que l'on pouvait retrouver les dimensions du système solaire en calculant à partir des dimensions d'un abribus,  je suis tout à fait sceptique sur ce genre de théorie.
que l'on puisse faire des analyses statistiques sur un texte c'est sûr mais en tirer des conclusions comme celles de cet auteur, c'est autre chose.

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Eipal

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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:32

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

si toutes ces hypothèses voient le jour, c'est parce que la version "officielle" ne tient pas la route.

Ou peut etre parce que certains islamophobes ne savent plus quoi inventer !
D'ailleurs toi meme tu n'y crois pas trop !

à celle là non mais il y a des chercheurs sérieux qui remettent en cause la version officielle sans pour autant être islamophobes.

par exemple Jacqueline Chabbi

Spoiler:

Une tresse de cheveux blancs qui fait sagement le tour de la tête et tranche avec l’épaisse veste en cuir élimé. Un volumineux sac à dos qui a fait, lui aussi, huit heures de train entre une maison de pêcheur de Doëlan, dans le Finistère, et Libération, à Paris. D’origine bretonne, Jacqueline Chabbi, historienne, a grandi en région parisienne. Elle y apprend ses premiers mots d’arabe de ses camarades algériennes. La nationalisation du canal de Suez en 1956 et l’expulsion des Juifs égyptiens est curieusement un des épisodes décisifs de son parcours atypique : un ami égyptien de sa mère arrive alors en France et lui enseigne l’alphabet arabe. Elle est une des rares agrégées d’arabe qui ne soit pas passée par Langues O (l’Institut national des langues et civilisations orientales). Elle a eu pour professeurs les derniers grands orientalistes, comme Régis Blachère qui enseignait la littérature arabe du Moyen Age à la Sorbonne et à qui on doit une traduction critique du Coran. Elle publie aujourd’hui les Trois Piliers de l’islam (Seuil), qui replace le discours coranique de Mohamed dans son contexte d’origine, la société tribale du début du VIIe siècle, et montre que le divin est lié à l’humain et à ses nécessités vitales.

Aujourd’hui, les jihadistes revendiquent un islam pur qui serait celui des origines. Quels sont les points communs entre les combattants de Daech et ces premiers «musulmans» ?

Aucun. Les jihadistes ont une représentation sacralisée du passé. La communauté musulmane idéale qu’ils imaginent, formée de pieux compagnons, n’a jamais existé. Le plus grave, c’est que des jihadistes, mais aussi des musulmans, et même des non-musulmans ont en tête cette représentation faussée.

Malheureusement, on ne peut pas accéder à une factualité concernant cette période, il s’agit donc de séparer le mythique de l’historique. Je travaille sur les imaginaires et les représentations, mais à partir d’indications concrètes dans les textes qui renvoient à la vie matérielle. Nous sommes face à une histoire sacrée qui non seulement est écrite deux ou trois siècles après, mais surtout dans une société qui n’a plus rien à voir avec celle du VIIe siècle.

C’est ce que vous appelez le «hiatus chronologique» sur lequel repose le récit coranique…

La difficulté face à cette réécriture du passé est de décrypter les intentions des auteurs des textes pour tenter de retrouver une vraisemblance historique. Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique. Mais quand l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte.

A quoi ressemblait la société de cet islam premier ?

Le but premier des familles patriarcales que sont les tribus est de survivre en milieu hostile. Il n’y a pas de structure contraignante : ni police ni tribunaux. L’environnement du désert fait que leur mode de vie est cantonné aux problèmes pratiques. Marquées par un imaginaire de survie, les tribus sont donc régies par des rapports de solidarité et d’alliance. Les membres de cette société n’ont pas les moyens d’envisager ou de s’intéresser à l’eschatologie [l’étude de la fin du monde, ndlr], ils n’ont que faire d’un paradis ou d’un enfer. Dans la première période, être musulman signifiait seulement «entrer dans l’alliance d’Allah». Les tribus y entraient par la négociation, voire le chantage. Pour faire partie de cette alliance, il fallait être d’accord. Dès qu’on n’y avait plus intérêt, on sortait de l’alliance. Si l’islam était resté dans ce système d’alliances consensuelles, il n’existerait plus aujourd’hui. La sortie d’Arabie, ce sont des conquêtes de razzias. Leur but n’était pas de convertir le monde à l’islam mais de faire du butin. Il fallait que cela leur rapporte ici et maintenant.

Certains analystes font de la violence une caractéristique intrinsèque à l’islam…

On peut faire dire ce que l’on veut à un texte sacré. On pourrait tout aussi bien appliquer cette idée au judaïsme, l’Ancien Testament contient beaucoup de violence. Cette violence reflète en effet les conflits terribles entre Babyloniens, Assyriens, Achéménides, pharaons… Mais les écrits anciens donnent aussi à lire un discours violent qui ne correspond pas à l’action réelle. Cette représentation de la violence est souvent dans la surenchère afin de compenser une action impuissante. On ne fait pas ce que l’on dit. Quand les tribus sortent d’Arabie, elles ne massacrent pas, non pas pour des raisons morales, mais parce que leur culture, leur mentalité, est de laisser en vie pour que cela rapporte. Et aussi parce que les hommes d’Arabie étaient soumis à la loi du talion. Donc on ne tue pas, sinon on risque un autre crime en retour. Les premiers «musulmans» voulaient juste que les populations se tiennent tranquilles et leur payent un tribut. Ce qu’elles pensaient ou ce à quoi elles croyaient ne faisait pas partie de leurs préoccupations. Pendant un siècle et demi, les conquis ne pouvaient même pas se convertir. Pour devenir musulman, il fallait être accepté comme membre rattaché dans une tribu issue de la péninsule Arabique ; devenir musulman, c’était entrer dans une alliance d’abord sociale, ce qui n’était évidemment pas donné à tout le monde.

Que désigne le jihad dans le discours coranique d’origine ?

Il n’y a pas de notion de guerre sainte pour les califats arabes, Omeyyades ou Abbassides, mais seulement une guerre classique entre des empires. Au départ, jihad est un mot très ordinaire qui signifie «faire un effort pour aboutir à un résultat». La première allusion dans le Coran parle de parents qui font le jihad contre leurs enfants afin qu’ils ne rejoignent pas Mohamed. Il y a deux versets très clairs à ce sujet. Quand le Prophète arrive à Médine, il a besoin de volontaires pour mener une action, le jihad devient alors «faites un effort pour me rejoindre» ou «soyez volontaire». Mais cela ne doit reposer que sur la volonté de l’individu. Certains, même, s’engagent puis trouvent cela trop dangereux et abandonnent. Le jihad devient alors une sorte de serment pour faire une action déterminée.

Vous remettez également en question l’image d’un Mohamed chef de guerre…

Il faut envisager Mohamed non comme un prophète mais avant tout comme un homme de tribu. Peut-être était-ce un illuminé, en tout cas un homme habité par des convictions qui souhaitait faire rentrer sa tribu dans la bonne alliance. La société tribale était, par ailleurs, très égalitaire : ni titres ni seigneurs, tout le monde est habillé de la même façon et s’appelle «untel fils de untel». Il existe quelques préséances, mais qui se décident à partir d’une généalogie, d’un charisme, et aussi par une prédisposition à convaincre. Le chef tribal n’est pas un chef de guerre, il doit être avant tout un conciliateur, être capable de faire accepter les compromis. L’Amir [l’émir, ndlr], celui qui mène les opérations guerrières n’est pas le chef tribal. Il n’est Amir que le temps de mener l’action qui lui a été confiée. Il occupe une fonction temporaire. Il faut rappeler que ce sont des sociétés où n’existe aucun pouvoir de contrainte. Tout repose sur le consensus. Un autre attribut du chef est la faculté de distribuer, de donner. Cela se retrouve dans le devoir de partage et de générosité, qui est très important dans l’islam.

Comment les interprétations ont-elles pu changer à ce point ?

Ce sont les conquêtes qui les ont obligés à penser autrement. Ce qui a été défini par une société première qui a disparu est réécrit par une autre société, non pas celle des Bédouins, mais celle des convertis. Ce sont les Abbassides qui vont rompre avec le modèle tribal et instaurer une logique impériale, avec donc une hiérarchie, des contraintes, une idéologie et un dogmatisme qui ne donne plus la préséance aux tribus. C’est seulement à ce moment-là que se construit l’islam tel que nous en avons l’image aujourd’hui. Les convertis ont aussi transformé le modèle originel car ils ont une pratique religieuse antérieure qui va influencer leur façon de pratiquer l’islam. Beaucoup sont d’anciens chrétiens et trouvent ainsi un espace dans lequel on parle quand même de la Bible, de Jésus… Ils vont importer dans l’islam leur manière de penser et de vivre le religieux.

Pourquoi seulement trois piliers de l’islam dans votre ouvrage, et non les cinq que l’on connaît (profession de foi, prière, don, jeûne, pèlerinage) ?

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle. J’ai déterminé ces trois piliers que sont l’alliance, la guidance et le don parce que ce sont les principales fonctions qui structurent le vivre ensemble dans la société tribale d’Arabie.

La guidance joue un rôle fondamental dans l’environnement hostile que vous décrivez…

L’Arabie occidentale, où se trouve La Mecque, est une région reculée, entre mer et montagne, loin des routes commerciales. La guidance est donc un thème spécifique à ce terrain contrairement à l’alliance qu’on trouve dans d’autres milieux. On ne s’aventure pas facilement dans le désert. En Arabie, tous les chemins ne mènent pas à Rome, il n’y a qu’une route possible, et si on ne la trouve pas, on est mort. Le paysage est volcanique. Des zones de chaos basaltique s’étendent sur des centaines de kilomètres, on ne peut pas les traverser, il faut en faire le tour. Cela a une grande influence sur l’islam coranique qui est très marqué par sa géographie. La Mecque n’existe que parce qu’un jour, dans un endroit totalement aride, on a trouvé un point d’eau. Ce n’est pas une oasis. Tout ce qui est improbable dans ce milieu hostile était vu comme cachant une puissance surnaturelle. Mohamed était tout sauf un grand caravanier, il avait donc besoin des Bédouins pour suivre les pistes. On peut schématiser en disant qu’au Proche-Orient le dieu est un pasteur, et en Arabie, étant donné la géographie hostile, c’est un dieu de guidance.

Vous expliquez d’ailleurs que l’islam est la seule des religions monothéistes qui n’ait pas été confrontée à l’émergence d’une pensée critique. Pourquoi ?

Le judaïsme comme le christianisme ont été, à travers des schismes internes douloureux, soumis à la critique. Qu’il s’agisse de l’archéologie ou de l’histoire des mentalités, de nouveaux savoirs ont exploré le passé afin de séparer le mythique de l’historique. Adam est devenu le premier homme du mythe, pas celui des historiens ou des anthropologues. Force est de constater que le travail accompli par les universitaires sur le religieux et son historicité dans le judaïsme et le christianisme n’a guère touché l’islam jusqu’à présent.

Le problème, c’est que le discours critique ne peut se dire à l’intérieur de l’islam, sauf à encourir les foudres de responsables religieux, voire politiques. On reste dans une histoire sacrée, encombrée de tabous et d’interdits.

Les travaux de Duby, Le Goff, Foucault ou Barthes m’ont beaucoup inspiré. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi leurs méthodes qui permettent de décrypter les sociétés et les imaginaires ont été utilisées sur des périodes comme l’antiquité ou sur le Moyen Age occidental et pas sur les débuts de l’islam. Comme tout autre texte sacré, le Coran en lui-même ne dit rien, ce sont les individus qui l’interprètent.

ce qu'elle dit est interessant. Elle évoque des choses avec lesquelles je n'ai pas de problèmes, comme la définition qu'elle donne au mot "jihad" par exemple.

2 autres passages sont également instructifs :
- Force est de constater que le travail accompli par les universitaires sur le religieux et son historicité dans le judaïsme et le christianisme n’a guère touché l’islam jusqu’à présent.
-Ce sont les Abbassides qui vont rompre avec le modèle tribal et instaurer une logique impériale, avec donc une hiérarchie, des contraintes, une idéologie et un dogmatisme qui ne donne plus la préséance aux tribus

donc d'apres elle, si je la comprend bien, l'Islam en ses début n'a rien d'une religion destructrice comme certains le pensent aujourd'hui, et cette religion a su garder sa forme.

Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.
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Eipal

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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.

la littérature islamique fait état de nouvelles tentatives d'unification du coran vers le X siècle. c'est donc que celle attribuée à Othman n'avait pas totalement atteint son but.


C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.

Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.

C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus.

source : https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:34

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Par contre son avis sur la réécriture (elle évoque 200 ans plus tard ainsi qu'au IX et Xème siècle) est discutable. Si elle avait raison, il y aurait plusieurs Corans différents, càd des versets qui existeraient et d'autre non, par rapport au corpus coranique ! Or, la tradition musulmanne précise que Uthman (qu'il soit agréé) a convoqué une commission pour établir son mushaf qui a ensuite été copié pour être diffusé dans plusieurs contrées. La récitation du Coran faite par les savants d'aujourd'hui lui donne raison.

la littérature islamique fait état de nouvelles tentatives d'unification du coran vers le X siècle. c'est donc que celle attribuée à Othman n'avait pas totalement atteint son but.


C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.

Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.

C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus.

source : https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles et/ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:36

Raziel a écrit:
Eipal a écrit:waouu Raziel
il faudrait l appliquer aux evangiles pour savoir si les auteurs sont les memes que c'est bien matthieu luc jean et marc

de toute façon on a les preuves "archéologiques" que le coran a été cannonisé des les 1ere années de la mort du messager. Donc la théorie des codes du coran est déjà foireuse.

Sans compter que avec plusieurs auteurs comment le coran aurait pu être aussi harmonieux?

Likikuk, ta remarque est excellente !

Imaginions que nous découvrions, avec cette méthode, que la finale de Marc est apocryphe, que le passage de la non-lapîdation de la femme adultère est un ajout du 3° siècle, et que les évangiles de Marc et Luc sont fabriqués à partir de deux sources hypothétiques A et B,
cela te remplirait-il d'intérêt pour la fiabilité de la méthode mathématique ?

Je n'ai pas lu le livre, je dois l'avouer.
Le minimum est de le tester sur une alternance de pages de Victor Hugo et Balzac.

Voici en tout cas une interview de l'auteur
https://www.youtube.com/watch?v=k5pF5seXGIM


De quelles preuves archéologiques parles-tu pour la "canonisation" du coran ?
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:37

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths et à la reconstruction à postériori du personnage de Mohamed et de ses compagnons.
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:38

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths.

je reformule donc ma question :

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "Les fameux cinq piliers " à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques destinés à etre transmit à l'ensemble de la population musulmanne sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté  alors que cela figure dans le Coran aujourd'hui ?
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:38

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "le fantasme d’un passé idéal" à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme «paroles prophétiques» s’invente dans ce nouveau contexte

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques chez l'ensemble "des populations extérieures" sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté musulmanne ?

elle fait allusion ici à la fabrication des hadiths.

je reformule donc ma question :

Il faudra que tu m'expliques comment on se fabrique alors "Les fameux cinq piliers " à partir des propos suivants de Jacqueline Chabbi :

Les fameux cinq piliers n’existent pas historiquement. C’est une représentation dogmatique qui date du IXe et du Xe siècle

en modifiant les voyelles ou les points diacritiques destinés à etre transmit à l'ensemble de la population musulmanne sans trouver aujourd'hui des problèmes à ce sujet dans la communauté  alors que cela figure dans le Coran aujourd'hui ?

on peut retrouver les 5 piliers épars dans le coran mais aucun verset ne les désigne comme tels. c'est un hadith (donc fabriqué à postériori) qui le fait.
et on pourrait surement  trouver dans le coran d'autres rituels qui auraient pu être érigés en "piliers".
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par Eipal le Ven 6 Jan - 11:39

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:on peut retrouver les 5 piliers épars dans le coran mais aucun verset ne les désigne comme tels. c'est un hadith (donc fabriqué à postériori) qui le fait.
et on pourrait surement trouver dans le coran d'autres rituels qui auraient pu être érigés en "piliers".

Je ne vois pas où est le probleme

Lorsque je lis ceci :
Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte

je me dis que le mec ne connais rien à ce qu'il raconte, puisque cela est le cas encore aujourd'hui : warch, qaloon, hafs, etc .
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Re: Une révolution dans la science Coranique

Message par feuille le Mer 11 Jan - 12:42

Il est preferable de parler du Coran lui meme, plutot que d'ecrivains qui parle de ... Si on prend l'hypothese que dieu existe, il fait en sorte que le livre ne se perde pas dans le temps. Les sourates evoquant les feuilles preservées sont assez claires. On croit en Dieu ou on n'y croit pas, chacun son opinion.

Les gens qui veulent refaire l'histoire d'un dialecte 1500 apres, c'est tres honnetement ridicule.
Qu'on s'occupe plutot de jeter les twitter et sms aux toilettes, et nos enfants ne verront peut etre pas la disparition des langues telles qu'on les connait aujourd'hui.

feuille
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