Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

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Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:03

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Pierresuzanne a écrit:
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13. 4. LA MISE PAR ECRIT DU CORAN : QUE NOUS DIT LA LINGUISTIQUE ?
Indépendamment de la Tradition musulmane et de l'archéologie, les dernières recherches en linguistique confirment que le Coran est un texte élaboré sur des dizaines d'années et par de multiples générations de croyants de multiples origines.
Un chercheur allemand, Christoph Luxenberg a étudié le vocabulaire du Coran. Il remarque que certains mots ne sont pas arabes. Il identifie du vocabulaire latin et grec. Par exemple, la Mecque est qualifiée de « Umm-al-Qura », traduction littérale du grec « metropolis ». La route droite, « al-Sīrat al-Mustaquim », vient du « strada » latin, la « route droite » des romains. Le « qasr » coranique vient du château, « castum » en latin*.
Mais, par delà ces apports latins et grecs, Luxenberg remarque la fréquence du vocabulaire syriaque. Sa présence suggère que le Coran aurait été remanié, hors d'Arabie, au début du VIIIe siècle par les premières générations de syriaques chrétiens convertis à l'islam et qui parlaient le syro-araméen (Christoph Luxenberg, Die syro-arämaische Lesart des Koran, Berlin, 2000).
L’arabe sud sémitique de 630, celui parlé du temps de Mohamed, est connu par des graffitis non islamiques, laïcs pouvons-nous dire. Il est infiniment moins sophistiqué que celui du Coran. C’est donc l’apport de la richesse du vocabulaire syriaque, de l’écriture syriaque, ainsi que l’adjonction des voyelles qui auraient permis la rédaction du Coran dans une langue qui n'est déjà plus l'arabe de Mohamed.
L'arabe dit classique, l'arabe du Coran, aurait été élaboré sur 150 ans, c'est pourquoi il n'existe pas d'ouvrage en arabe classique avant la fin du VIIIe siècle. Luxenberg précise « Selon la tradition musulmane, le Coran daterait du VIIe siècle, alors que les premiers exemples de littérature en arabe dans le plein sens du terme ne se trouvent que deux siècles plus tard, au temps de la « Sīra », c'est-à-dire la Biographie de Mohamed, telle qu'elle a été écrite par Ibn Hichām, décédé en 828. On peut ainsi établir que la littérature post-coranique a été développée par degrés dans la période qui a suivi le travail de Khalil iln Ahmad, mort en 786, fondateur de la lexicographie arabe et de Sibawayh mort en 796, à qui l'on doit la grammaire de l'arabe classique. Maintenant, si nous considérons que la composition du Coran s'est achevée à la mort de Mohamed, en 632, nous avons devant nous un intervalle de 150 ans, durant lequel nous ne trouvons pas trace de littérature arabe. ».
Comment expliquer cet écart ? Si l'arabe classique du Coran s'est au contraire élaboré sur 150 ans, nous retrouvons une continuité dans l'usage de cette langue dans les écrits musulmans.
Christoph Luxenberg va plus loin, il analyse des versets du Coran incompréhensibles. En retrouvant, le sens des mots par leur origine syriaque, il restitue un sens cohérent à des versets coraniques confus. Voyons deux exemples. Le premier touche au sujet délicat du voile des femmes. « Dis aux croyantes : de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne monter que l’extérieur de leurs atours, de rabattre leurs voile (« khumur») sur leurs « poitrines ». » (S. 24, 31).
Pour Luxenberg, le mot traduit habituellement par « poitrine » est littéralement la fente des vêtements en syriaque. Il le traduit donc par le mot « poche ». Le mot « Khumur », traduit par foulard ou voile de nos jours, signifie « ceinture » en syriaque. Le verset devient : « les femmes doivent serrer leur ceinture sur leurs poches ». Pour les chrétiens, la ceinture était symbole de chasteté comme en témoigne la littérature et l’iconographie syriaque. Ce verset ne signifie donc pas une obligation à se voiler mais du rajout, peut-être tardif, peut-être d’origine chrétienne, d’une consigne rappelant l’importance de la pudeur, exprimée par le port symbolique d’une ceinture.
Le second exemple porte sur un sujet tout aussi délicat, il concerne les fameuses Houris, ces jeunes filles toujours vierges qui attendent les élus au paradis. En fait, le mot « Houris » signifie « raisin blanc» en syriaque. Les élus au paradis se voient donc gratifier de raisins blancs et non pas de multiples concubines, (S. 44, 54 ; S. 52, 20 ; S. 56, 22)**. Cela correspond à la vision poétique chrétienne du paradis dans la littérature syriaque qui est conservée et connue. Le raisin y était symbole d’abondance et de délice.

Un autre chercheur allemand Günter Lüling a posé une autre hypothèse. Il pense que le Coran est inspiré de livres chrétiens syriaques, des lectionnaires, expliquant les fondements de la foi chrétienne et destinés à l'évangélisation de l'Arabie. Mohamed en aurait eu connaissance et y aurait puisé une partie de son inspiration poétique. Günter Lüling analyse la sourate 97 (Die Wiederentdeckung des Propheten Muhammad, 1981 ; et Uber den Ur-Qur’ān, 1974). Nommée « La destinée », « al Qadr » en arabe, la sourate 97 est censée raconter le début de la révélation du Coran. En fait, c'est la transposition d'un hymne chrétien célébrant Noël. En effet, la transcription du mot « al Qadr » en syro araméen est « helqa », et signifie « l’Étoile de la nativité », celle qui a guidé les Rois mages lors de la naissance de Jésus. La sourate 97 devient donc un chant chrétien célébrant la naissance du Christ : « L’Étoile de la nativité » : « Oui, nous avons fait descendre ceci (donc Jésus et non le Coran) la nuit de la nativité. Et qui te dira ce qu’est la nuit de la nativité ? La nuit de la nativité est meilleure que mille mois ! Durant la nuit de la nativité descendent les anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur. Avec chaque commandement, une paix. – Cela, jusqu’à l’apparition de l’aube. »**.
Si cette sourate a réellement été récitée par Mohamed, elle prouve que Mohamed s’est inspiré d’un livre de liturgie chrétienne syriaque. Si ce n'est pas le cas, cela signale que le Coran est une synthèse tardive de plusieurs textes de poésies sacrées. Cependant, dans le Coran, on trouve un indice suggérant que Mohamed puise son inspiration dans des textes anciens : « Ceux qui mécroient disent : « Oui, tout ceci n'est que calomnie que celui-là a blasphémé et à quoi d'autres gens l'ont aidé ». Or, ils commettent là prévarication et m ensonge. - Ils disent : « Contes anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et après -midi. » » (S. 25, 4-5).

Dans les trois premiers siècles de l'islam, les musulmans mutazilites affirmeront que Coran est créé. Leur conviction est logique puisque le Coran est en train d'être élaboré. Selon eux, l'idée d'un Coran « incréé », existant de toute éternité auprès de Dieu, divinisait le Coran et constituait une « association », une entorse à l'unicité de Dieu. Qu'ils aient eu besoin d'affirmer que le Coran n'était pas incréé, démontre également que certains le croyaient. Mais quel est donc ce Coran incréé ? Est-ce une version idéale existant auprès de Dieu et qui reste inconnue ? Serait-ce simplement un extrait de ce Coran céleste « incréé » qui aurait été révélé à Mohamed ? Éventuellement ! Mais ce Kitāb idéal récité par Mohamed – en supposant qu'il ait réellement été inspiré par une voix céleste – s'est manifestement dilué dans les versions écrites successives. À quel stade de sa mise par écrit le Coran terrestre est-il semblable au Coran incréé ? Pendant les deux premiers siècles de l'islam, cette notion de « Coran incréé » fera débat. On le comprend ! Finalement, ce n'est qu’après la fin de la rédaction du Coran, au IXe siècle, que la question sera tranchée. Le sunnisme l'emportera sur le mutazilisme et le Coran terrestre dit d'Othmān deviendra officiellement incréé, fidèle reproduction d’un écrit divin, dont il sera affirmé qu'il a été mis par écrit dès la mort de Mohamed. De nos jours, les aléas de la rédaction du Coran se sont perdus dans le passé au point que bien des musulmans sont convaincus que le Coran n'a existé qu'en un seul exemplaire, fidèle reproduction du Kitāb de Mohamed.
Les musulmans affirment que des Corans anciens (celui de Tachkent ou celui du Caire) ont appartenu à des compagnons du Prophète. En fait, les spécialistes les datent du IXe siècle, soit plus de deux siècles après la mort de Mohamed. Ce sont les Corans complets les plus anciens parvenus jusqu'à nous. Seuls des fragments du Coran sont plus anciens. Ceux de la collection Chester Beatty, conservés à Dublin, sont datés de la fin VIIIe siècle. Ceux de la Bibliothèque nationale de France sont de datation incertaine, quant à ceux de Sanaa... ils sont de nos jours hors de portée des scientifiques. On peut légitimement penser que les Yéménites détiennent entre leurs mains la preuve que le Coran n'est pas incréé, mais qu'il a, en fait, été élaboré en plusieurs versions et sur plusieurs dizaines d'années. Si ce n'était pas le cas, pourquoi les Yéménites auraient-ils de telles réticences à laisser les chercheurs accéder aux manuscrits de Sanaa ?
Il semble donc que le Coran soit un texte de poésie arabe élaboré sur plusieurs générations à partir d'une synthèse de tous les mythes, de toutes les religions et de toutes les hérésies qui avaient cours en Arabie entre le VIIe et le VIIIe siècle.

Face à l'impossibilité des musulmans à porter un regard technique sur le Coran, laissons la parole à Maxime Rodinson, un spécialiste occidental du Coran : « Le style d’Allah change en conséquence [de l’évolution de la vie de Mohamed]. Les versets haletants du début, hachés, concis au point d’en être extrêmement obscurs, pleins d’images syncopées d’une poésie saisissante, sont déjà devenus, à la Mecque, plus longs, plus plats et plus précis. Mais à Médine, à côté de morceaux qui rappellent encore heureusement les envolées mecquoises, on trouve surtout de filandreux et interminables articles de code, exhortations, protestations, proclamations d’un prosaïsme souvent pénible, encombrés de répétitions et de fautes de style. Il faut la foi des musulmans pour y voir encore un chef-d’œuvre inégalable de la rhétorique universelle dont la perfection suffit à prouver l’origine divine. »*.

Le Coran a donc été écrit et réécrit pendant plus de 150 ans et par des hommes de toutes origines, linguistiques, ethniques et religieuses à partir d'un noyau poétique imaginé par le premier grand poète arabe, Mohamed.

* : Les fondations de l'Islam, entre écriture et histoire, Alfred-Louis de Prémare, éditions Points, 2002.
** : Le choc Jésus-Mohamed, p. 104-110, Christian Makarian, CNRS éditions. 2011.
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:05

icare a écrit:
icare a écrit:Salut ,

J'aimerai avant tout dire à Pierre Suzanne que c'est un véritable travail de titan que tu as fait . Un petit bémol , un petit manque d'objectivité .
pierre suzanne a écrit:
Un chercheur allemand, Christoph Luxenberg a étudié le vocabulaire du Coran. Il remarque que certains mots ne sont pas arabes. Il identifie du vocabulaire latin et grec. Par exemple, la Mecque est qualifiée de « Umm-al-Qura », traduction littérale du grec « metropolis ». La route droite, « al-Sīrat al-Mustaquim », vient du « strada » latin, la « route droite » des romains. Le « qasr » coranique vient du château, « castum » en latin*
Luxenberg n'a aucune crédibilité dans le milieu académique .

pierre suzanne a écrit:Le Coran a donc été écrit et réécrit pendant plus de 150 ans et par des hommes de toutes origines, linguistiques, ethniques et religieuses à partir d'un noyau poétique imaginé par le premier grand poète arabe, Mohamed.
François Déroche a récemment publier ses travaux sur le codex Parisino-petropolitanus , et ses conclusions amènent la mise par écrit du coran à la moitié du premier siècle de l'Hégire . Bien qu'il ait émis un doute au sujet de la véracité de la mise par écrit du coran rapportée par la tradition , il soutient que le rasm de ce codex est conforme à la vulgate othmanienne .
Pierre suzanne a écrit:
Les manuscrits de Sanaa montrent en effet des divergences, peut-être pas très importantes mais réelles, de sens et de classification des versets, avec la version dite d'Othmān qui prévaut de nos jours. Et qu'en est-il de la version plus ancienne, effacée et recouverte, sur les manuscrits de Sanaa ?
Il faudrait lire les travaux de François Déroche et à tout prix éviter wilipedia . Le Dr . Puin affirme que les écarts ne sont pas significatifs , et pour ce qui est de la réécriture , François Déroche en parle .

pierre suzanne a écrit:De nos jours, la Tradition musulmane veut que le Dôme du Rocher ait été construit pour commémorer le voyage nocturne de Mohamed vers Jérusalem, celui qui est évoqué au début de la sourate 17.
à ce sujet il se trouve que David A. King  en a donné les raisons , dans "Qibla of early Mosques:Jerusalem or Makkah ?"
pierre suzanne a écrit:
Après leur conquête fulgurante, l'empire des arabes aurait pu être sans lendemain, comme l'ont été les conquêtes de tant de nomades, comme celles d'Attila ou des Mongols. Mais les Omeyyades ont su fonder un état solide avec une capitale, une langue, une administration, une monnaie, une législation et des voies de communication. N'est-ce pas le génie omeyyade, issu du solide bon sens des marchands mecquois qui a permis à l'empire musulman de durer ?
Quant à la tolérance tant vantée de l'islam ... ne se réduit-elle pas finalement à la préservation des entrées fiscales ?
Comment oses tu dire cela ? La dynastie des omeyyades était elle réellement musulmane ? Yazid par exemple ?
Quant à la fameuse tolérance islamique , Louis de Premare en parle dans les fondations de l'islam p155 , en citant Heribert Barbusse qui dit que les conquérants participèrent avec la population aux processions liturgiques de la semaine sainte ...

Quant aux impôts , j'aimerai bien avoir ton avis au sujet de ces taxes de plus en plus lourdes en France , et surtout peux tu me donner un exemple de pays ne prospérant pas à l'aide de ces taxes ?
Bien évidemment l'église a toujours été intègre contrairement aux autres qui comme le veux la coutume sont et seront toujours des mafieux quoi qu'ils fassent!
La zakat est un impôt qui a une origine religieuse , sans doute que par bonté d'âme le responsable d'un état musulman se doit de taxer les musulmans et pas les non-musulmans . Quant à ce qui est discriminatoire , n'est ce pas utopique de croire en un monde où tout est parfait ? L'immigré en France n'a pas le droit de vote (acte tellement symbolique) mais doit payer des impôts  ....
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:06

Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:  Luxenberg n'a aucune crédibilité dans le milieu académique .

Icare, ce genre de critique est de mauv aise foi et malhonnête.
Luxenberg est un pseudonyme, personne ne sait de qui il s'agit. Il est même possible que ce soit un regroupement de plusieurs chercheurs.
L'homme ou les hommes qui se cachent derrière ce pseudonyme ... a/ont peur. Car globalement, les musulmans sont des hystériques qui exécutent sans scrupule les gens qui contestent l'origine divine du Coran et apportent la preuve de leur affirmation. Luxenberg est donc un chercheur qui se cache. Tu devrais en avoir honte pour les tiens au lieu d'en faire un argument contre lui.

Essaie donc de dire ce qui ne te convient pas dans les conclusions de Luxemberg.
J'ai cité certaines des conclusions de Luxemberg issues de son analyse du vocabulaire du Coran.

As-tu quelques chose à contester ?
As-tu une preuve que ce que Luxenberg a identifié comme du vocabulaire latin ou syriaque, ne serait pas latin ou syriaque?

Essaie d'avoir des arguments objectifs, des arguments de fond au lieu de discréditer un chercheur à partir de prétendus ragots émis par d'autres chercheurs dont tu ne donnes ni le nom, ni le contenu de la critique.



Personnellement, je peux te donner une critique d'une des hypothèses de Luxemberg.
Sa traduction du verset où on voit Marie accoucher sous un palmier est contestable.
En effet, par le vocabulaire syriaque, il a conclu que ce verset signifiait que Dieu avait légitimité sa grossesse, et non qu'elle avait accouché sous un palmier. Or, on possède un texte apocryphe du IVe siècle qui raconte cette naissance de Jésus sous un palmier. Il est donc évident que le Coran a puisé son inspiration dans cet apocryphe.


et toi, as-tu quelque chose à dire ? quelque chose d'intelligent et de précis ?



Il faudrait lire les travaux de François Déroche et à tout prix éviter wilipedia . Le Dr . Puin affirme que les écarts ne sont pas significatifs , et pour ce qui est de la réécriture , François Déroche en parle .

J'ai lu des choses du Pr Déroche.... ta compréhension de ses écrits n'est pas la mienne. Le fait que le Coran ait une histoire et qu'il ait mis du temps à être écrit est son hypothèse de travail, comme elle est celle du Pr Puin.


Essaie de me donner un lien vers un article du Pr Deroche... cela sera intéressant.
Car personnellement, je n'ai pas du tout lu cela, mais bien le contraire.
http://www.saphirnews.com/Francois-Deroche-L-histoire-du-Coran-interesse-au-dela-de-l-Occident_a20641.html
discurs du 2 avril 2015 du Pr Deroche :
« Au lieu d’étudier le Coran à travers le discours tenu par les savants musulmans médiévaux, François Déroche s’est principalement attaché dans toute sa carrière à revenir aux manuscrits les plus anciens », rappelle dans son discours introductif Serge Haroche, également administrateur du Collège de France. Selon ses termes, les recherches en paléographie (étude des écritures anciennes) et en codicologie (étude des manuscrits reliés en codex) du Pr Déroche s'apparentent à un véritable « travail de détective » puisqu’il s’agit de « recenser et remettre en ordre des documents éparpillés dans le monde entier au gré des conflits qui n’ont pas manqué au cours de la longue Histoire de l’islam et de sa confrontation avec le monde chrétien ». « Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.


Sois donc sérieux Icare, ta foi te brouille l'esprit au point de te faire dire n'importe quoi sur les études des chercheurs.



a dynastie des omeyyades était elle réellement musulmane ?
Evidemment qu'elle était musulmane. Ou alors, veux-tu dire que l'islam n'existait pas encore entre 650 et 750 ? En effet, la dynastie omeyade pratiquait un islam rudimentaire, un islam des origines, à partir d'un Coran non fixé, et d'une charia encore à inventer.

L'islam n'a pas réellement été fondé par Mohamed, c'est une invention étalée sur 2 à 3 siècles.... ainsi que tu le confirmes d'ailleurs  en affirmant que la dynastie omeyyade n'était pas musulmane.


, Louis de Premare en parle dans les fondations de l'islam p155 , en citant Heribert Barbusse qui dit que les conquérants participèrent avec la population aux processions liturgiques de la semaine sainte ...

Tu devrais lire les livres de De Prémare au lieu de parler par oui dire.
Je les ai lus. Que des conquérants fassent une petite procession à l'occasion ne retire rien à leur sauvagerie habituelle.
De Prémare cite les écrits de chrétiens du VIIe siècle qui racontent les crimes de guerres des guerriers de MHMD (Mohamed) venant les coloniser, les piller et les tuer.

Tu es rempli de préjugés et tu es un ignorant.
Essaie de lire un livre en entier une fois dans ta vie.
Commence par les livres de de Prémare, ils sont en français, cela te fera le plus grand bien.




As-tu lu les livres de De Prémare ?
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:08

Anoushirvan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:13. 4. LA MISE PAR ECRIT DU CORAN : QUE NOUS DIT LA LINGUISTIQUE ?
Indépendamment de la Tradition musulmane et de l'archéologie, les dernières recherches en linguistique confirment que le Coran est un texte élaboré sur des dizaines d'années et par de multiples générations de croyants de multiples origines.
Un chercheur allemand, Christoph Luxenberg a étudié le vocabulaire du Coran. Il remarque que certains mots ne sont pas arabes. Il identifie du vocabulaire latin et grec. Par exemple, la Mecque est qualifiée de « Umm-al-Qura », traduction littérale du grec « metropolis ». La route droite, « al-Sīrat al-Mustaquim », vient du « strada » latin, la « route droite » des romains. Le « qasr » coranique vient du château, « castum » en latin*.



La thèse de Luxenberg quant à l'origine de l'arabe ne tient pas vraiment pas la route sur le plan linguistique.

En réalité on dispose d'un nombre non négligeable d'inscriptions en langue vieil-arabique, le prédécesseur de la langue arabe classique.
Ce sont surtout des inscriptions banales (essentiellement funéraires), et non des inscriptions religieuses ou du panégyrique.
Translittérées en caractères arabes actuels, ces inscriptions sont même compréhensibles par un arabophone d'aujourd'hui.

C'est cela qui a induit Luxenberg en erreur. Il cherchait (explicitement ou implicitement) des inscriptions en arabe à caractère religieux.
Or cela, il n'y en pas.

Ceci caractérise l'arabe comme une langue vulgaire (au sens linguistique) au VIeme siècle et non comme langue de prestige (toujours au sens linguistique).
Ceci est confirmé par le fait suivant : on trouve des inscriptions en arabe translittérées en grec, en sudarabique, en nabatéo-araméen (l'ancêtre de l'écriture arabe actuelle). L'arabe, langue vulgaire, était donc écrit dans la langue de prestige locale : le grec, le sudarabique, ou l'araméen.
Ceci est en accord avec les théories linguistiques actuelles.

La situation linguistique de l'arabe trouve un écho dans le Coran lorsqu'il rapporte les critiques de l'époque quant au choix d'écrire un texte à vocation religieuse en langue vulgaire, et non en langue de prestige comme le grec ou l'araméen, comme l'étaient les textes religieux juifs ou chrétiens :


12.2 Nous l´avons fait descendre, un Coran en arabe, afin que vous raisonniez.

16.103 Et Nous savons parfaitement qu´ils disent: "Ce n´est qu´un être humain qui lui enseigne". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire

26.195 en une langue arabe très claire.

41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Non-arabe et arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


On a trouvé en Égypte le papyrus PERF558 bilingue arabe-grec, datant pour le grec de 643 J.C. https://fr.wikipedia.org/wiki/PERF_558
Ce papyrus est un document comptable sur une livraison de moutons.
Si l'arabe à cette époque était aussi primitif et peu répandu, comme le sous-entend la thèse de Luxenberg, comment expliquer sa présence en Égypte, loin de l'Arabie, si peu de temps après la conquête arabe, pour une utilisation comptable ?


Ensuite Luxenberg prétend que l'arabe a été construit par les grammairiens en enrichissant un substrat vieil-arabique avec du vocabulaire syriaque.
Ce qui suppose un minimum que la grammaire et le vocabulaire syriaque étaient fixés lorsque les grammairiens arabes l'ont repris pour enrichir l'arabe.
Or au contraire, le premier dictionnaire d'arabe, le Kitab al-Ayn d'Al-Khalil, est bien antérieur au premier dictionnaire syriaque, celui d'Isho Bar Ali.

Qui plus est ce dictionnaire syriaque s'appuie sur l'arabe pour expliquer les définitions.

Quant à la grammaire syriaque, si Jacob d'Edesse fin du VIIeme siècle commence à l'élaborer, il est freiné par la crainte de "détruire toutes les Écritures Saintes qui avait été écrites jusqu’à cette période dans cette imparfaite écriture de la langue Syriaque".
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:10

lukikuk a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:  Luxenberg n'a aucune crédibilité dans le milieu académique .

Icare, ce genre de critique est de mauv aise foi et malhonnête.
Luxenberg est un pseudonyme, personne ne sait de qui il s'agit. Il est même possible que ce soit un regroupement de plusieurs chercheurs.
L'homme ou les hommes qui se cachent derrière ce pseudonyme ... a/ont peur. Car globalement, les musulmans sont des hystériques qui exécutent sans scrupule les gens qui contestent l'origine divine du Coran et apportent la preuve de leur affirmation. Luxenberg est donc un chercheur qui se cache. Tu devrais en avoir honte pour les tiens au lieu d'en faire un argument contre lui.

Essaie donc de dire ce qui ne te convient pas dans les conclusions de Luxemberg.
J'ai cité certaines des conclusions de Luxemberg issues de son analyse du vocabulaire du Coran.

As-tu quelques chose à contester ?
As-tu une preuve que ce que Luxenberg a identifié comme du vocabulaire latin ou syriaque, ne serait pas latin ou syriaque?

Essaie d'avoir des arguments objectifs, des arguments de fond au lieu de discréditer un chercheur à partir de prétendus ragots émis par d'autres chercheurs dont tu ne donnes ni le nom, ni le contenu de la critique.



Personnellement, je peux te donner une critique d'une des hypothèses de Luxemberg.
Sa traduction du verset où on voit Marie accoucher sous un palmier est contestable.
En effet, par le vocabulaire syriaque, il a conclu que ce verset signifiait que Dieu avait légitimité sa grossesse, et non qu'elle avait accouché sous un palmier. Or, on possède un texte apocryphe du IVe siècle qui raconte cette naissance de Jésus sous un palmier. Il est donc évident que le Coran a puisé son inspiration dans cet apocryphe.


et toi, as-tu quelque chose à dire ? quelque chose d'intelligent et de précis ?



Il faudrait lire les travaux de François Déroche et à tout prix éviter wilipedia . Le Dr . Puin affirme que les écarts ne sont pas significatifs , et pour ce qui est de la réécriture , François Déroche en parle .

J'ai lu des choses du Pr Déroche.... ta compréhension de ses écrits n'est pas la mienne. Le fait que le Coran ait une histoire et qu'il ait mis du temps à être écrit est son hypothèse de travail, comme elle est celle du Pr Puin.


Essaie de me donner un lien vers un article du Pr Deroche... cela sera intéressant.
Car personnellement, je n'ai pas du tout lu cela, mais bien le contraire.
http://www.saphirnews.com/Francois-Deroche-L-histoire-du-Coran-interesse-au-dela-de-l-Occident_a20641.html
discurs du 2 avril 2015 du Pr Deroche :
« Au lieu d’étudier le Coran à travers le discours tenu par les savants musulmans médiévaux, François Déroche s’est principalement attaché dans toute sa carrière à revenir aux manuscrits les plus anciens », rappelle dans son discours introductif Serge Haroche, également administrateur du Collège de France. Selon ses termes, les recherches en paléographie (étude des écritures anciennes) et en codicologie (étude des manuscrits reliés en codex) du Pr Déroche s'apparentent à un véritable « travail de détective » puisqu’il s’agit de « recenser et remettre en ordre des documents éparpillés dans le monde entier au gré des conflits qui n’ont pas manqué au cours de la longue Histoire de l’islam et de sa confrontation avec le monde chrétien ». « Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.


Sois donc sérieux Icare, ta foi te brouille l'esprit au point de te faire dire n'importe quoi sur les études des chercheurs.



a dynastie des omeyyades était elle réellement musulmane ?
Evidemment qu'elle était musulmane. Ou alors, veux-tu dire que l'islam n'existait pas encore entre 650 et 750 ? En effet, la dynastie omeyade pratiquait un islam rudimentaire, un islam des origines, à partir d'un Coran non fixé, et d'une charia encore à inventer.

L'islam n'a pas réellement été fondé par Mohamed, c'est une invention étalée sur 2 à 3 siècles.... ainsi que tu le confirmes d'ailleurs  en affirmant que la dynastie omeyyade n'était pas musulmane.


, Louis de Premare en parle dans les fondations de l'islam p155 , en citant Heribert Barbusse qui dit que les conquérants participèrent avec la population aux processions liturgiques de la semaine sainte ...

Tu devrais lire les livres de De Prémare au lieu de parler par oui dire.
Je les ai lus. Que des conquérants fassent une petite procession à l'occasion ne retire rien à leur sauvagerie habituelle.
De Prémare cite les écrits de chrétiens du VIIe siècle qui racontent les crimes de guerres des guerriers de MHMt (M ahomet) venant les coloniser, les piller et les tuer.

Tu es rempli de préjugés et tu es un ignorant.
Essaie de lire un livre en entier une fois dans ta vie.
Commence par les livres de de Prémare, ils sont en français, cela te fera le plus grand bien.




As-tu lu les livres de De Prémare ?

as tu des preuves que ce Christoph Luxenberg ait raison que ses analyses sont reconnues dans le monde de la recherche des langues et leurs origines
Tu penses que ce Luxenberg se cache derrière ce pseudo pour éviter son assassina parce qu'il détient la verite absolue ou bien par ce jeu il veux attirer plus de lecteurs
aussi tu penses qu'il est invisible et qu'on ne peut le toucher ni le critiquer
A son sujet voici un lien http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/coran/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie
Ne nous dis pas que c'est faux car tu le connais personnellement
Lorsqu'il dit  que Mahammed n’avait jamais été un prophète mais un simple « témoin »
Mais qui sont Noe Abraham Moise et Jesus , sinon des témoins pour nous montrer le chemin ....
Chaque témoin a transmis un chemin qui s'adaptait aux êtres qu'il avait devant lui ...
A nous de comprendre.


La langue arabe appartient à la famille des langues sémitiques, groupe dit méridional
dans la péninsule arabique de l'Antiquité, se trouvaient deux types d'Arabes : il y avait les Arabes Yactanides ou Jectanides habitant surtout le Sud de la péninsule, et il y avait les Arabes Adnanites dont l'habitat principal était le Centre et le Nord de la péninsule
Ce qui est certain c'est qu'au Sud, on parlait surtout des dialectes "sudarabiques" (comme le sabéen), tandis qu'au Nord on parlait des dialectes "nordarabiques". Une différence certaine existait entre la langue nordarabique – à partir de laquelle s'est formée l'actuelle langue "arabe" – et la langue sudarabique – à partir de laquelle se sont formées les actuelles langues soqotri, jibâlî. La langue arabe dans laquelle le texte coranique est écrit est issue des dialectes nordarabiques uniquement.
Pour les linguistes occidentaux contemporains, si les langues sudarabiques appartiennent, avec les langues nordarabiques, au groupe méridional des langues sémitiques, elles ne sont en revanche pas considérées comme "arabes".
En revanche, les anciens historiens arabes considéraient aussi bien les populations nordarabiques que les populations sudarabiques comme étant "arabes".
Il ne faudrait pas oublier que la distinction entre langue, dialecte et patois n'est pas d'ordre linguistique mais uniquement social : "Linguistiquement parlant, un dialecte est une forme d'une langue possédant un système lexical, syntaxique et phonétique propre et qui est utilisée dans un environnement plus restreint que la langue. Contrairement à la langue par rapport à laquelle il s'est développé, le dialecte n'a pas acquis le statut culturel, institutionnel et social qu'a cette langue. On distingue généralement dialecte de patois et cette distinction n'est pas d'ordre linguistique mais social" (Le Robert Dictionnaire historique de la langue française, "dialecte").
En effet, à l'origine il y a une même langue parlée par un ensemble de personnes donné. Ce groupe étant venu à s'agrandir, certains petits groupes s'en détachent et s'installent dans des régions relativement distinctes l'une de l'autre. Là, au contact de peuples différents et à cause du relatif éloignement des uns par rapport aux autres, différents parlers de la langue mère apparaissent. Si aucun événement extérieur ne vient empêcher le processus, les parlers différents deviennent bientôt des dialectes différents, celles-ci devenant ensuite des langues différentes.
Ainsi, c'est le latin vulgaire parlé dans différentes provinces de l'empire romain qui a évolué en différents parlers ; ces parlers différents ont donné des dialectes différents, qui eux-mêmes sont devenus des langues différentes ("les langues romanes"). Dans le territoire de l'actuelle France régnait le dialecte "gallo-roman", dont plusieurs formes s'étaient développées : la langue d'oïl (parlée dans le Nord), la langue d'oc (parlé dans le Sud), et le franco-provençal (parlé dans le Centre-Est). A partir de divers dialectes d'oïl (donc de dialectes du Nord) se sont formés, aux dires de certains spécialistes, le parler dit "le roman" (qui devait lui-même donner l'ancien français), mais aussi les parlers picard, gallo, francien, lorrain, angevin, etc. Un de ces parlers, après avoir émergé, a donc été a posteriori nommé "le français", à l'exclusion des autres.
De plus, à l'intérieur même de ce parler devenu dialecte dominant ("le roman", devenu ensuite l'ancien français, le moyen français, etc.), plusieurs parlers existaient ; mais les codifications linguistiques (Malherbe, Vaugelas) et l'instruction généralisée par l'obligation scolaire (Jules Ferry) ont tout uniformisé.
Il se pourrait alors que plusieurs parlers de ce proto-arabe aient existé dans la péninsule ; que deux formes de ces parlers aient par la suite émergé : nordarabique et sudarabique ; que ces deux parlers soient peu à peu devenus assez distincts l'un de l'autre au point d'être considérés comme deux dialectes différents, puis, développant à leur tour en leur sein différents parlers devenus dialectes – celui de Quraysh, de Assad etc. pour le nordarabique, et celui de Saba, de Himyar etc. pour le sudarabique – soient devenus deux langues différentes ; etc. Il se pourrait qu'ensuite le nordarabique se soit imposé à presque toute la péninsule, au détriment des langues sudarabiques, au point que ces dernières n'aient par la suite plus été considérées comme des langues "arabes" (exactement comme ce fut un dialecte du proto-français qui s'est imposé aux autres dialectes existant sur le territoire de France au point de mériter par la suite lui seulement le statut de langue française).
Et puis, exactement comme à l'intérieur du français plusieurs patois coexistaient, à l'intérieur du "nordarabique" différents dialectes (lughât) coexistaient dans la péninsule arabique : il y avait d'abord les différences dialectales, existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui de l'Arabie orientale (Nadjd), etc. (comparables aux différences existant entre langues d'oïl et d'oc et au franco-provençal)… Et puis, à l'intérieur de ces grands dialectes, il y avait les différences existant entre les parlers des différentes villes ou tribus d'une même région (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.) (différences comparables à celles existant entre les différents parlers qui existaient à l'intérieur de la langue d'oïl). Et exactement comme les codifications linguistiques et la scolarité obligatoire ont uniformisé (quasi-totalement) la langue française, la révélation du Coran, l'islamisation de la péninsule arabique et la conquête de pays voisins par les premiers musulmans – majoritairement des Arabes – ont uniformisé les différents dialectes et parlers existant à l'intérieur même du nordarabique. Ceci a donné ce qu'on appelle aujourd'hui l'arabe classique.
Le penseur Ahmad Amîn a écrit quatre points qui peuvent être relevés à propos du sujet qui nous concerne ici :
1) Les Arabes Lakhmides et Ghassanides, habitant le Nord de la péninsule, étaient originaires du Yémen, au Sud [ils étaient donc Jectanides].
2) Des historiens compétents d'hier et d'aujourd'hui affirment que la langue parlée au Yémen était différente de celle parlée au Hedjaz.
3) Pourtant, la langue parlée par les Lakhmides et les Ghassanides, bien que différente de celle du Hedjaz, ne lui était pas complètement étrangère.
4) Ceci s'explique par le fait que tous les dialectes et accents arabes avaient une même origine, et que c'est à partir de cette origine commune que ces dialectes s'étaient ramifiés (d'après Fajr ul-islâm, p. 23).
La langue qui est utilisée dans les Serments de Strasbourg (an 843) présente, par rapport à la langue française actuelle, des différences telles qu'un francophone d'aujourd'hui n'y comprend absolument rien ; de plus, la langue qui y est employée est aussi proche du français actuel que d'anciens autres dialectes "gallo-romans". Pourtant, certains spécialistes ne voient aucun mal à ce que l'on dise de ces Serments de Strasbourg qu'ils constituent le premier texte écrit en français. Pourquoi, alors, ne pourrait-on pas dire que la langue que Ismaël a apprise était elle aussi "al-'arabiyya", c'est-à-dire un proto-arabe présentant certes des différences par rapport à la langue arabe qui sera parlée VIIème siècle (à l'époque de Muhammad, sur lui la paix) mais étant un stade ancien non seulement des langues nordarabiques mais aussi des langues sudarabiques ? Pourquoi pour les Serments de Strasbourg oui, pour la langue de Ismaël non ?
A l'aube de la venue de l'islam, au VIIème siècle chrétien, les Arabes n'avaient pas d'unité politique mais avaient en commun une langue, l'arabe, dans laquelle ils s'exprimaient et disaient des poèmes. Ce qu'il faut savoir ici c'est que différents dialectes (lughât) coexistaient alors dans la péninsule arabique : il y avait d'une part les différences dialectales existant entre l'arabe de la région du Hedjaz et celui du Najd, etc. Et il y avait d'autre part, à l'intérieur de ces régions mêmes, d'autres différences existant entre les dialectes des tribus (par exemple entre celui des Quraysh et celui des Hawâzin à l'intérieur de la région du Hedjaz, etc.). Exactement comme il existait plusieurs dialectes du "gallo-roman" en France auparavant : langue d'oïl (parlé dans le Nord), langue d'oc (parlé dans le Sud) et franco-provençal (parlé dans le Centre-Est).

Le Coran a fortement contribué à la fusion de ces différents dialectes, donnant naissance à ce qu'on appelle l'arabe classique. Mais la question qui surgit naturellement ici est : lequel des dialectes existant à l'époque a été employé dans le texte du Coran ?

– A cela certains ulémas répondent qu'il s'agit seulement du dialecte des Quraysh, tribu gardienne de la Kaaba et habitant La Mecque, à laquelle le Prophète Muhammad (sur lui la paix) est affilié sur le plan généalogique.

– Des orientalistes tels que R. Blachère leur opposent cependant le raisonnement suivant : aucune preuve n'existe que le dialecte qurayshite ait été utilisé partout en Arabie ; or, l'utilisation du seul dialecte qurayshite par le Coran signifierait qu'une bonne partie de son texte n'ait pas pu être comprise des autres habitants de l'Arabie.

– Cette argumentation est fondée et a du poids. Il faut cependant savoir que tous les ulémas ne sont pas de l'avis cité plus haut, mais que certains sont au contraire d'avis que le Coran n'a pas été révélé dans le seul dialecte qurayshite, mais dans un arabe qui se superpose aux différents dialectes qui avaient cours dans l'Arabie antéislamique.

Ibn Abbâs disait ainsi : "La poésie est l'archive des Arabes ("as-shi'r dîwân ul-'arab"). Aussi, lorsqu'il nous arrive de ne pas comprendre le sens d'un mot employé par le Coran, que Dieu a révélé dans la langue des Arabes, nous nous référons à leur archive et y recherchons le sens." Et, en effet, questionné au sujet du sens de certains mots, il citait parfois un vers de la poésie anté-islamique où ce mot avait été utilisé (Al-Itqân, 1/381-416). Questionné après la mort du Prophète au sujet du sens de certains mots employés dans le Coran, Ibn Abbâs disait d'ailleurs parfois : "Ce mot signifie telle chose, il relève du vocabulaire du dialecte des Hawâzin" ou "de Oman" ou encore "de Hudhayl" (Al-Itqân, 1/418-419, chapitre 37 : Les mots de dialectes arabes autres que le dialecte qurayshite dans le Coran).

"وقال القاضي أبو بكر بن الباقلاني : معنى قول عثمان " نزل القرآن بلسان قريش " أي معظمه ، وأنه لم تقم دلالة قاطعة على أن جميعه بلسان قريش ، فإن ظاهر قوله تعالى ( إنا جعلناه قرآنا عربيا ) أنه نزل بجميع ألسنة العرب ، ومن زعم أنه أراد مضر دون ربيعة أو هما دون اليمن أو قريشا دون غيرهم فعليه البيان ، لأن اسم العرب يتناول الجميع تناولا واحدا" : Abû Bakr al-Bâqillânî écrit quant à lui : "... une partie conséquente du texte coranique a été révélée conformément au dialecte qurayshite. Mais il n'y a pas de preuve formelle montrant que tout le texte coranique utiliserait le seul dialecte qurayshite. Au contraire, le verset coranique disant que le Coran a été révélé "en langue arabe claire" indique apparemment qu'il a été révélé en sorte qu'il embrasse tous les dialectes des Arabes. Celui qui prétend que ce verset fait allusion au seul dialecte des tribus descendant de Mudar à l'exclusion de celles issues de Rabî'a, ou aux dialectes de ces tribus mudarites et de rabî'ites à l'exclusion de ceux pratiqués alors du Yémen, ou encore au dialecte des Quraysh à l'exclusion de ceux d'autres, qu'il apporte des preuves. Le nom "arabe" englobe au contraire et de la même façon tous les dialectes" (Fat'h ul-bârî, 9 /13).

Ceci montre bien que certains ulémas s sont bien d'avis – et depuis fort longtemps – que l'arabe utilisé dans le texte coranique n'est pas celui du seul dialecte de la tribu Quraysh tel qu'il existait au début du 7ème siècle de l'ère chrétienne, mais bel et bien une langue qui se superposait en quelque sorte aux particularismes des dialectes de différentes tribus d'alors.

Quant aux différences d'accents et aux différentes formes morphologiques et syntaxiques qui existaient alors entre différentes régions d'Arabie, l'expression de ces différences dans la récitation du texte coranique avaient été rendues possibles par le biais des ahruf ou qirâ'ât : les variantes de lecture.
Et ici, par rapport aux accents et prononciations particulières, il y a bien le propos de Omar ibn ul-Khattâb et de Uthmân ibn 'Affân (que Dieu les agrée) qui dit que le Coran a été révélé d'après la langue des Quraysh. Cependant, même ces propos veulent seulement dire qu'à l'origine le Coran a été révélé d'après les accents qurayshites, et il était mieux, pour ceux qui n'avaient pas besoin de le réciter dans un autre accent, d'opter pour l'originel

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:12

icare a écrit:Je vais faire en sorte d'éviter les arguments ad personam.
pierre suzanne a écrit:
Luxenberg est un pseudonyme, personne ne sait de qui il s'agit. Il est même possible que ce soit un regroupement de plusieurs chercheurs.
pierre suzanne a écrit:Un chercheur allemand, Christoph Luxenberg a étudié le vocabulaire du Coran.
C'est une première incohérence .

Quant au fait qu'il se cache , le pourquoi du comment on s'en fiche , nous sommes dans le forum histoire et les jugements importent peu .
pierre a écrit:
Essaie donc de dire ce qui ne te convient pas dans les conclusions de Luxemberg.
J'ai cité certaines des conclusions de Luxemberg issues de son analyse du vocabulaire du Coran.

As-tu quelques chose à contester ?
As-tu une preuve que ce que Luxenberg a identifié comme du vocabulaire latin ou syriaque, ne serait pas latin ou syriaque?

Le problème de luxenberg et de nier l'existence de la langue arabe . Or nous avons des preuves que cette langue existait bien avant l'islam .
La langue arabe pouvait être retranscrite à l'aide de plusieurs alphabets comme le sudarabique .
Les langues sont vivantes et empruntent et font plus qu'emprunter , elles assimilent des mots d'une autre langue dans sa langue . Trouver des similitudes ne signifie , absolument rien . Il y a des mots français qui proviennent de l'arabe ce qui ne fait pas de ce mot un mot non français , et leur sens peut être identique ou non (un faux ami )
Pour ce qui est de la méthode de Luxenberg , la méthode sudoku , dans lequel on essaie toutes les possibilités pour arriver à un sens voulu par l'auteur . Cette méthode n'est pas scientifique .
De plus il est forcé pour cela de prétendre que les points diacritique et la vocalisation n'existait pas . Or nous savons que ces points diacritiques inexistante bel et bien . Mais le pire étant qu'il s'est même amuser à toucher au squelette consonantique ce qui ne peut se faire lorsque la transmission est orale .
La philologie est l'histoire du texte écrit .
Un philologue, lorsqu'il a un texte sous les yeux, analyse les curiosités, anomalies, aberrations, pour déterminer des "couches d'écritures" et ainsi remonter du texte sous les yeux au texte originel ou encore pour segmenter un texte apparemment continu en plusieurs éléments indépendents qui ont été finalement harmonisés. Pour la critique biblique, ça a mené aux thèses yahvistes et élohistes par exemple où la Torah, apparemment homogène, a finalement été scindée en deux traditions nommées d'après leur appellation du Dieu d'Israël (Eloha ou Yahve).
La thèse de Luxenberg ne tient pas , surtout lorsque l'on sait que l'origine de la langue arabe est nabatéenne (admise dans une large majorité) et que le texte a pris forme bien avant la seconde moitié du premier siècle de l'hégire .
Le manuscrit PERF558 prouve que l'arabe était bien utilisé avec des points diacritiques . Et cela 22 années après la mort de Mohamed .
En ajoutant à cela , que des spécialistes du syriaque ont affirmé qu'il y avait un grand nombre d'erreurs dans les transcriptions des mots syriaque (Simon Hopkins ,Angelica Neuwirth...)
J'en reviens à ce que tu écris :


pierre a écrit:L’arabe sud sémitique de 630, celui parlé du temps de Mohamed, est connu par des graffitis non islamiques, laïcs pouvons-nous dire
L'arabe sud sémitique , celui parlé du temps de Mohamed ? Sais tu de quoi il est question ?
Peux tu nous prouver que le sudarabique était la langue parlé par Mohamed ? Des sources ?
Il existe aussi des graffitis en langue arabe écrit en sudarabique , tu sais , aussi dans d'autres alphabets .

pierre a écrit: Il est infiniment moins sophistiqué que celui du Coran. C’est donc l’apport de la richesse du vocabulaire syriaque, de l’écriture syriaque, ainsi que l’adjonction des voyelles qui auraient permis la rédaction du Coran dans une langue qui n'est déjà plus l'arabe de Mohamed
L'arabe coranique n'est pas de l'arabe classique . Quant à la sophistication de l'écrit il s'est fait grâce au coran . Les premiers manuscrits du coran sont dans une scripto defectiva , le texte écrit n'avait pas réellement de valeur dans l'Arabie . Ce n'est que par la suite qu'il est devenu nécessaire de perfectionner l'écrit . Ce qui ne change rien à la force de la poésie préislamique et du coran .

pierre a écrit:

J'ai lu des choses du Pr Déroche.... ta compréhension de ses écrits n'est pas la mienne. Le fait que le Coran ait une histoire et qu'il ait mis du temps à être écrit est son hypothèse de travail, comme elle est celle du Pr Puin.
Leur conclusion sur les manuscrits sont qu'il n' y a aucun écart significatif remettant en cause le rasm uthmanien . Or ces manuscrits datent d'un demi siècle après l'hégire . Le coran était donc bien fixé à cette date . D'ailleurs Déroche en datant le codex parisino-petropolitanus à 50 de l'hégire ajoute que ce codex une copie d'une version ayant une autorité certaine .
Tu veux des liens , soit :
https://beo.revues.org/209
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00638539/document
Tu comprendras alors le processus de normalisation écrite d'une langue parlée .



pierre a écrit:L'islam n'a pas réellement été fondé par Mohamed, c'est une invention étalée sur 2 à 3 siècles.... ainsi que tu le confirmes d'ailleurs  en affirmant que la dynastie omeyyade n'était pas musulmane.
Tu n'as pas compris la question , je te la reformule . Yazid fut un calife alcoolique ... La communauté musulmane s'est rebellée face à ces gouvernants qui se sont imposés . D'ailleurs les premières questions du kalam viennent de ces conflits .


pierre a écrit:
Tu devrais lire les livres de De Prémare au lieu de parler par oui dire.
Je les ai lus. Que des conquérants fassent une petite procession à l'occasion ne retire rien à leur sauvagerie habituelle.
De Prémare cite les écrits de chrétiens du VIIe siècle qui racontent les crimes de guerres des guerriers de MHMt (M ahomet) venant les coloniser, les piller et les tuer.
Tu ne le nies donc pas , ce qui est un bon point . Pourquoi ne pas en avoir parler ?
Ensuite tu sembles sortir les choses de leur contexte , quelle était la politique des conquérants à l'époque ? Comment se fiat il que des non musulmans aient pu atteindre les hautes sphères de l'autorité ? Comment se fait il qu'Heraclius a été injuste envers les juifs alors que les conquérants arabes ont permis à tous d'accéder à Jerusalem ? Tellement de chose que tu ne dis pas et que tu feins d'ignorer . Comment se fait il que l'autorité ait interdit les conversions et comment se fait il que les conquis se sont finalement battu pour les conquérants . Les arabes n'ont pas fait grand chose pour l'islam , mais les on arabes ont fait beaucoup .
Quant aux écrits chrétiens du VII siècles , allons crois tu qu'un historien accepte ces témoignages sans un minimum d'esprit critique . De plus nous savons tous le chaos qui régnait dans cette contrée , engendrée par les perses et les byzantins . Les arabes ont bien amené le calme . Qu'ils aient outrepassés la morale contemporaine, soit , mais qu'ils aient eu une meilleure éthique  que les chrétiens et les perses de cette époque, cela ne fait aucun doute .

Demain on passera à un autre point de ton texte , si tu le veux bien .
@+
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:14

Pierresuzanne a écrit:

Code:
13. 5. LA DYNASTIE OMEYYADE GOUVERNE DE 660 A 750.[/u][/b]

[b]En 660, les descendants d'Umayya ibn 'Abd Sams, le grand oncle de Mohamed, remportent la première guerre interne à l’oumma, la fitna kubrā, la « Grande Épreuve ». Ali et ses fidèles sont balayés. Ali est assassiné un an après.[/b]
Les vainqueurs de la fitna kubrā fondent la dynastie omeyyade. Ils installent leur capitale à Damas. Forts de leur appartenance à la famille du Prophète, les Omeyyades créent une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed. La famille du Prophète domine les arabes qui ne lui sont pas apparentés et les arabes dominent les non-arabes: « [i]Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés.[/i] » (S. 33, 6).
[b]Pour accéder à l'islam, le converti doit trouver une famille arabe qui consent à l'adopter. Il obtient un statut d’esclave affranchi « [i]mawlā[/i] »[/b] en conformité avec une pratique inaugurée par la charte de Yathrib. La discrimination se fait selon la pureté de l’appartenance à l'ethnie arabe. La famille de Mohamed est donc supérieure aux arabes non apparentés. Les arabes sont supérieurs aux mawani (les convertis adoptés). Les mawani sont naturellement supérieurs aux dhimmi, les juifs, les chrétiens et les sabéens. Au prix d'un impôt, les dhimmi voient garanti leur droit à leur foi autonome, privilège dont sont exclus les païens et les manichéens.
[b]Ainsi entre musulmans, les inégalités raciales existent-elles. [/b]Mais, dans un état où le concubinage est généralisé, en particulier avec des esclaves étrangères (les prises de guerre), la démographie va rapidement évoluer en défaveur des musulmans arabes de pure souche. Ils deviennent minoritaires, en particulier au sein de la classe dirigeante qui bénéficie des harems les mieux fournis.

[b]En 680, à la bataille de Kerbala, le calife omeyyade Ubbayd-Allah triomphe d'Hussein, le fils d'Ali et de Fatima. Hussein et sa famille sont tués.[/b] Il avait refusé l'allégeance au califat omeyyade. La rupture entre les chiites, partisans d'Ali et de sa famille, et les sunnites, partisans du califat en place, est consommée.
En 684, lors de la bataille Mardj Rahit, la dynastie omeyyade bat les tribus syriennes qui souhaitaient maintenir, lors de la succession, le choix du Calife par cooptation des chefs tribaux. La dynastie omeyyade impose la succession héréditaire. C'est la seconde «[i] fitna[/i] », la seconde guerre interne à l’oumma.
De 685 à 687, le soulèvement de Kūfa oppose à nouveau les successeurs d’Ali aux Omeyyades.

[b]L'homogénéité de l'empire omeyyade se construit dans la douleur à partir de Damas, sa capitale.[/b] La Mecque est le siège d'un califat rival, celui d'Abd-Allāh Ibn al-Zubayr. En 692, Abd-al-mālik envoie Hajjāj, le gouverneur d'Irak, celui qui a participé à la rédaction du Coran, faire le siège de la Mecque. Le siège dure sept mois. Hajjāj fait bombarder la Kaaba en plein pèlerinage et met fin au califat rival d'al-Zubayr. La Kaaba est incendiée et détruite.
Puis, en 697, le gouverneur Hajjāj triomphe des Kharidjites qui sont les membres du troisième courant de l'islam naissant qui a regroupé d'anciens alliés d'Ali. Les Kharidjites continueront à occuper une place et rassembleront des regroupements fluctuants de tribus réfractaires. Leur opposition sera toujours davantage politique que religieuse.
[b]L'arabe devient la langue de l'administration. [/b]Il remplace le perse et le grec. L'arabe finit par être parlé par chacun, quelle que soit sa religion. Le statut d'infériorité des dhimmi s'élabore avec la fiscalité qu'il implique (la capitation). Mais comme les dhimmi sont les seuls lettrés, l'administration omeyyade continue de les employer.
[b]En 698, sous le règne d'Abd-al-mālik, le dinar arabe remplace le denier d'or byzantin et la drachme d'argent des Perses Sassanides.[/b] Cette monnaie unique, le dinar arabe en or, favorise le commence dans le nouvel empire.
À la fin du VIIe siècle, on trouve toujours pour désigner les conquérants arabes la mention des « [i]Mahgrāyē [/i]» dans un texte de 682, sur la page de garde d'un évangile : «[i] Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrāyē, les fils d'Ismaël, fils d'Agar et d'Abraham »[/i]*. On voit encore une fois que ce sont les chrétiens qui ont inventé le mythe des arabes descendants d’Ismaël.

De 705 à 715, le sixième calife Walid (705-715) fait construire la grande mosquée de Damas sur l'emplacement de la cathédrale Saint Jean Baptiste, qui avait elle-même remplacé un temple dédié à Jupiter. Le minaret devient le symbole de l'architecture musulmane. Les décors non figuratifs, floraux, géométriques et calligraphiques, posent les bases de l'esthétique musulmane. Mais les omeyyades, dans leurs palais du désert à usage privé, continuent de représenter la figure humaine, en particulier des danseuses nues (bains de Qusair Amra).

[b]Ce n'est qu'au début du VIIIe siècle que les croyants de la nouvelle foi se nomment eux-mêmes les musulmans dans les textes omeyyades.[/b] Il leur a fallu presque un siècle pour qu'ils se définissent comme « soumis », soit « musulmans ». Est-ce le besoin politique de pacification interne qui a favorisé la mise en avant des versets ordonnant la soumission (S. 5, 3) en remplacement de ceux ordonnant la guerre dans le sentier de Dieu  (S. 9, 111) ? En effet, dans bien des domaines, le Coran dit tout et le contraire de tout. Chacun peut y puiser ce qu'il souhaite en fonction des circonstances. Tolérance (S. 2, 256) – intolérance (S. 47, 4) ; connaissance (S. 7, 199) – ignorance (S. 5, 101-102), égalité (S.  49, 13) - inégalité (S. 33, 6), ces concepts sont tous défendus tour à tour par des versets coraniques qui peuvent être mis en avant selon les besoins et les circonstances.
[b]Dans un autre domaine, le nom de « Mohamed » apparaît enfin dans un texte arabe au début du VIIIe siècle.[/b] Deux papyrus arabes du début du VIIIe siècle sont parvenus jusqu'à nous. L'un de ces papyrus ne fait que huit lignes, il évoque la bataille de Badr*. Le nom de Mohamed y est cité deux fois. Un autre papyrus de vingt pages traite des débuts de Mohamed à Médine, de ses négociations en vue de son arrivée et d'un engagement armé entre Ali et la tribu de Khath'am*. Le mythe de l'arrivée triomphale de Mohamed à Médine est en marche, mais le Coran a déjà vu son long travail de rédaction commencer. Il gardera - enfouis dans ses replis - le souvenir des difficultés de « [i]Mhmt[/i] » pour s'imposer à Yathrib.

[b]La conquête arabe se répand dans toutes les directions.[/b] En 706, elle s'arrête en Ouzbékistan. À Samarcande, les artisans détiennent le secret du papier inventé par les chinois. Emprisonnés et torturés, les ouzbeks livrent leur secret. La Chine lointaine continue son parcours loin des influences étrangères. Seule la route des marchands musulmans l’atteindra un jour permettant à l'islam d'y créer quelques têtes de pont. La Chine reste l'empire du milieu, globalement confucianiste, quoique tentée marginalement par le bouddhiste ou l'islam, après avoir été effleurée par le manichéisme et le nestorianisme. Mais en Ouzbékistan les conversions sont nombreuses pour échapper à l’impôt. Pour ralentir les conversions qui mettent en péril les recettes fiscales, les conquérants réclament aux convertis d'être circoncis et de connaître le Coran.
En 710, l'Espagne est conquise par la dynastie omeyyade, grâce à la trahison d'un wisigoth, Julien, qui a appelé à l'aide le berbère Tariq. L'armée musulmane envahit l'Espagne. L'Hispania chrétienne disparaît en 716. Elle est remplacée par la prestigieuse 'al-Andalus musulmane.
De 717 à 720, Omar II règne de Damas sur l'empire omeyyade. Les dhimmi juifs et chrétiens sont exclus de son administration.
En 719, les Omeyyades entrent en France. Ils prennent Narbonne, Carcassonne et Nîmes. Ils pillent Autun en Bourgogne en 726, puis Bordeaux en 732. Le 25 octobre 732, le premier jour du Ramadan, Charles Martel, le chef des armées franques, interrompt une razzia à Poitiers. Les incursions arabes n'iront pas plus loin. Pendant les 80 ans suivants, les Francs combattent les sarrasins sur le sol de France.
À l'Est, l'empire Byzantin doit également se défendre contre l'empire musulman. Il est envahi sur ses frontières Est et doit payer tribu au Calife. L'empire byzantin ne protège plus ses frontières Ouest. Les lombards en profitent pour attaquer le nord de l'Italie qui appartient toujours à l'empire byzantin. L’évêque de Rome est menacé. Pépin le Bref, le roi des francs, vient à son secours. Il repousse les lombards et conquiert un territoire qu'il donne au pape en 756. Ainsi naissent les états pontificaux en Italie. Ils sont indépendants et cessent de reconnaître l'autorité de Constantinople et de l'empire byzantin. [b]Le pape, l'évêque de Rome, vient d'obtenir les moyens matériels de son autonomie spirituelle.[/b]
Le 28 juillet 754, [b]Pépin le Bref est sacré roi[/b] par le pape Étienne II dans la basilique Saint-Denis au Nord de Paris. Son soutien au pape lui a permis de légitimer sa prise de pouvoir. Roi et pape marchent main dans la main mais resteront chacun maître de sa propre institution. Jamais les pouvoirs temporel et spirituel ne seront fusionnés en terre chrétienne.
En 801, Charlemagne, le fils de Pépin le Bref, chasse définitivement les arabes au delà des Pyrénées en prenant Barcelone.

[b]Après leur conquête fulgurante, l'empire des arabes aurait pu être sans lendemain, comme l'ont été les conquêtes de tant de nomades, comme celles d'Attila ou des Mongols. Mais les Omeyyades ont su fonder un état solide avec une capitale, une langue, une administration, une monnaie, une législation et des voies de communication. N'est-ce pas le génie omeyyade, issu du solide bon sens des marchands mecquois qui a permis à l'empire musulman de durer ?[/b]
Quant à la tolérance tant vantée de l'islam ... ne se réduit-elle pas finalement à la préservation des entrées fiscales ?


* : [i]Les fondations de l'Islam, entre écriture et histoire,[/i] p 35-39, Alfred-Louis de Prémare, éditions Points, 2002.[/color][/quote]
[/quote]
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:17

icare a écrit:Il est possible de voir dans ce point 13.5 de pierre un des nombreux glissements idéologiques de son texte .

Jevais faire un bref retour sur le califat de Othmane . Il fut le troisième calife , son califat précéda et fut l'une des causes de la grande fitna qui eu cours suite à son assassinat . La politique de Othman avait causé des mécontentements chez des musulmans . Othman fut accusé de favoriser des membres de sa famille .

La question est de savoir qui était Othman ? Othman appartenait à la famille des banu Ummaya , il fut l'un des seuls a s'être converti au débuts des prêches de Mohamed . Les banu ummaya représentait l'aristocratie quraychite , raison pour laquelle cette tribu a connu très peu de conversion . Le membre de cette tribu le plus connu est Abu Soufiane .
Lors de la grande fitna , et de la victoire de Mu'awiya qui était le fils d'Abu soufiane , un retour au système tribale (vers une arabité)eut lieu au sein de l'immense territoire conquis par les musulmans .
D'ailleurs l'un des conflits entre Mu'awiya et ses fils furent avec les ahl al bayt qui était représentait par al Hassan et al Husayn . Les ahl al bayt (famille ou descendance du prophète ) devait passer par la fille de Mohamed fatima zahra et de Ali .

D'ailleurs avec Mu'awiya nous sommes passés d'un système de califat à une monarchie . Le système du califat fonctionnait au mérite suite à une consultation (shura ) alors que le système monarchique est héréditaire . Ce sont les fils de mu'awiya qui accédèrent au pouvoir encore une fois .
De plus les chefs politiques ommeyyades étaient connu pour leur impiété et leur manque de religiosité . Des soulèvements eurent lieu dans le jeune monde musulman et un autre homme fut déclaré calife , ibn zubayr de la même façon que les alides refusèrent de porter allégeance à ces chefs politiques .


Le retour au système tribal eut lieu sous la dynastie omeyyade . C'est ainsi qu'il y eut le retour au système des mawali (client des hautes tribu) alors que lors de la constitution de médine , Mohamed avait fait de ces mawali juifs des membres à part entière de la cité , les mêmes droits .
Mohamed avait condamné ces liens tribaux , d'ailleurs tout son combat fut contre l'injustice et la primitivité de ces règles tribales .
Mais l'orgueil des banu ummaya fut bien plus forte , la fierté de cette lignée et la puissance de ces chefs de tribu(les ashrafs) ont dirigé la politique au début de cette dynastie , nous n'étions pas réellement dans l'Islam mais dans une politique arabe .
C'est ainsi que la mecque fut bombardé , que les membres d'ahl bayt furent tué , et les musulmans convertis incorporé en temps que mawali .
Suite à ces débordements , la religion musulmane posa ses marques , et le religieux devint peu à peu un critère important dans la politique . Sentant cela , les dirigeants ommeyades pour assoir leur autorité , déclarèrent que c'est qui les avait prédestiné à devenir "calif" . Les qadarites (partisans du libre arbitre) firent leur entrée pour répondre à ces arguments . Le dogme du coran créé/incréé fit ses débuts .
Mais le tableau n'est pas si sombre , le système de mawali et de dhimmi n'était pas aussi simple que cela . Il y a eu pour chaque cas un rapport particuliers . Par exemple les arabes chrétiens ( ghassanides , nadjran)ne pouvaient acceptés d'être mis sur un pied d'égalité avec les chrétiens non arabe . Et d'ailleurs la distinction entre arabe et non-arabe s'est peu à peu amenuiser sous les marwanides de la même façon que le sentiment religieux s'est politiquement renforcée sous Umar II .

Les premiers siècles de l'islam virent s'accroitre la tolérance. Depuis l'époque du Prophète jusqu'aux immenses empires des Umayyades et des abbassides , en passant par les premiers califes , on peut dire que l'esprit de tolérance envers les non-musulmans suit indubitablement une courbe ascendante . A partir des XII et XIII siècles en revanche , la tendance s'inverse .
Bernard lewis "juif en terre d'islam " p.74


le manque d'expérience de ces arabes dans les affaires administratives et financières les obligea à garder les anciens hauts fonctionnaire des terres conquises . Dans les hautes sphères il n' y avait pas de religion , et des non musulmans , des non arabes jouissaient de privilèges .  
Mais on se pose la question de comment ces arabes désorganisés militairement ont pu battre l'armée des byzantins et des perses ?
Il est avéré que la politique des arabes était bien plus équitable que la politique chrétienne et perse . D'ailleurs les nouveaux convertis se sont battus pour l'islam et contre des arabes .

Les musulmans , contrairement aux chrétiens n'avaient pas d'orthodoxie et les chrétiens et juifs étaient des gens du livre . D'ailleurs les musulmans n'ont eu aucun mal à faire rentrer le zoroastrianisme , le bouddhisme et l'hindouisme comme religions du livres .
De la même façon que la passa peu à peu d'arabe à musulmane , la tolérance des minorité a suivi une courbe ascendante .
"Bien que les pages de l'histoire musulmane soient couvertes de sang de plusieurs cruelles persécutions , il n'en reste pas moins que dans l'ensemble , les infidèles ont joui sous la domination musulmane d'un degré de tolérance dont on ne trouve pas l'équivalent en Europe avant les temps modernes .
T. Arnold

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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:19

icare a écrit:
Si Luxenberg a choisi l'anonymat à cause du barbarisme de certains musulman , c'est en effet bien triste et j'en tire une certaine gêne . Il est certes déplorable de répondre à l'érudition et l'intelligence par la violence et la bestialité .

Mais tout ceci est HS , nous sommes dans la rubrique histoire et non dans la rubrique actualité -fin du HS

Nous sommes dans la rubrique histoire et avant de passer au point 13.6 ,
j'aimerais que tu me cites les sources qui te permettent d'affirmer ceci :

pierre-suzanne a écrit:Les vainqueurs de la fitna kubrā fondent la dynastie omeyyade. Ils installent leur capitale à Damas. Forts de leur appartenance à la famille du Prophète, les Omeyyades créent une inégalité entre les croyants qu'ils justifient par une révélation de Mohamed. La famille du Prophète domine les arabes qui ne lui sont pas apparentés et les arabes dominent les non-arabes: « Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes... Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33, 6).

En d'autres termes d'où est ce que tu tires que les Omeyyades ont affirmé appartenir aux ahlul bayt ?
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:23

Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit: Le problème de luxenberg et de nier l'existence de la langue arabe . Or nous avons des preuves que cette langue existait bien avant l'islam .

Tes affirmations sont toujours floues, et déconnectées des découvertes archéologiques.

La langue arabe du VIIe siècle est connue par des graffitis retrouvés en Arabie.
Or, cet arabe du VIIe siècle n'est pas la langue du Coran.
L'arabe du Coran est une évolution de cet arabe du VIIe siècle, par un ajout de vocabulaire latin et syriaque.

Si tu ne crois pas Luxenberg, et bien travaille avec des épigraphistes et des archéologues,
mais évite de les trouver à la mosquée, car tu n'y trouveras qu'un ramassis de bigots conformistes et pharisiens.
Je te parle de lire les travaux d'historiens, d'épigraphistes ou de linguistes... si tu es capable de lire un livre un peu intelligent.

Une femme comme Jacqueline Chabbi, professeur à la Sorbonne, a fait un travail intéressant.
Ou le Pr François Déroche, titulaire de la chair sur le Coran au Collège de France.
As-tu seulement un livre de de Prémare à la maison ?
J'ai malheureusement l’impression que tu es incapable de lire ce qu'écrivent réellement ces savants là.
Tu ne lis que ce que tu crois être vrai.

étrange amnésie ? alexie ? dyslexie ? mau.vaise foi ????

icare a écrit:En d'autres termes d'où est ce que tu tires que les Omeyyades ont affirmé appartenir aux ahlul bayt ?

Parle français, je te prie,
nous ne sommes pas au souk.
ahlul bayt ???
J'imagine que tu veux savoir si la dynastie omeyade appartenait bien à la parenté de Mohammed ?

Voilà l'arbre généalogique de la dynastie omeyyade :






J'ai entouré ton faux prophète en rouge,
pour t'aider à comprendre les liens tribaux et familiaux, entre Mohammed et la dynastie Omeyyade.



SUPPRIMÈ PAR SKDR



Merci, Seigneur,
d'avoir donné la vie à des trisomiques, ils nous font comprendre ce que c'est que la vraie intelligence
 :smcoeur: ).
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:25

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit: Le problème de luxenberg et de nier l'existence de la langue arabe . Or nous avons des preuves que cette langue existait bien avant l'islam .

Tes affirmations sont toujours floues, et déconnectées des découvertes archéologiques.

La langue arabe du VIIe siècle est connue par des graffitis retrouvés en Arabie.
Or, cet arabe du VIIe siècle n'est pas la langue du Coran.
L'arabe du Coran est une évolution de cet arabe du VIIe siècle, par un ajout de vocabulaire latin et syriaque.

Si tu ne crois pas Luxenberg, et bien travaille avec des épigraphistes et des archéologues,
mais évite de les trouver à la mosquée, car tu n'y trouveras qu'un ramassis de bigots conformistes et pharisiens.
Je te parle de lire les travaux d'historiens, d'épigraphistes ou de linguistes... si tu es capable de lire un livre un peu intelligent.

Une femme comme Jacqueline Chabbi, professeur à la Sorbonne, a fait un travail intéressant.
Ou le Pr François Déroche, titulaire de la chair sur le Coran au Collège de France.
As-tu seulement un livre de de Prémare à la maison ?
J'ai malheureusement l’impression que tu es incapable de lire ce qu'écrivent réellement ces savants là.
Tu ne lis que ce que tu crois être vrai.

étrange amnésie ? alexie ? dyslexie ? mau.vaise foi ????

icare a écrit:En d'autres termes d'où est ce que tu tires que les Omeyyades ont affirmé appartenir aux ahlul bayt ?

Parle français, je te prie,
nous ne sommes pas au souk.
ahlul bayt ???
J'imagine que tu veux savoir si la dynastie omeyade appartenait bien à la parenté de Mahom.et ?

Voilà l'arbre généalogique de la dynastie omeyyade :






J'ai entouré ton faux prophète en rouge,
pour t'aider à comprendre les liens tribaux et familiaux, entre Ma.homet et la dynastie omeyyade.
Merci, Seigneur,
d'avoir donné la vie à des trisomiques, ils nous font comprendre ce que c'est que la vraie intelligence
 :smcoeur: ).

il faut nous dire comment la langue du Coran a évolué à partir de la langue arabe du VIIe siècle
nous devons savoir comment tes spécialistes ont procédé

Aujourd hui même le parlé chez la population en Arabie Saoudite au Yemen ou en Jordanie est différente  même au sein de ces pays tu trouveras les gens du nord ayant un parlé différent de ceux du sud

Au sujet des graffitis sur des pierres qu'on a soit disant retrouvé
Exemple

les commentaires viennent surtout des chercheurs occidentaux
Sont ils honnêtes
Des archeologues juifs viennent aussi de découvrir le tombeau de Jesus et celui de son fils

Pour l'arbre généalogique de la dynastie Omeyyade puex tu nous dire comment t'as procédé
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:26

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:  au contraire, le premier dictionnaire d'arabe, le Kitab al-Ayn d'Al-Khalil, est bien antérieur au premier dictionnaire syriaque, celui d'Isho Bar Ali.
Qui plus est ce dictionnaire syriaque s'appuie sur l'arabe pour expliquer les définitions.

Tu racontes n'importe quoi.
C'est à se demander si cela sert de répondre à de telles sottises.  scratch  N'as-tu donc aucune culture générale ? n'as-tu aucune idée de la chronologie ?

Le syriaque écrit existait avant l'arabe écrit ! L'arabe pré islamique n'est connu que par quelques graffitis sur la pierre. Cet arabe est tout à fait rudimentaire, et n'a rien de la complexité des écrits syriaques.

Ce n'est pas parce que le livre décrivant la grammaire syriaque a été rédigé après le livre décrivant la grammaire arabe, que le syriaque n'est pas antérieur.
L'arabe était un dialecte qui avait été très peu écrit au VIIe siècle, contrairement au syriaque qui était une langue déjà écrite depuis des siècles.
Le syriaque était une langue de gens instruit, une langue de l'écrit.
la première traduction de la Bible en syriaque date du IVe siècle.....
L'ignores-tu ?


Alors, autant dire que le syriaque était une langue écrite tout à fait élaborée dès le IVe siècle.... car la Bible est un très, très, gros livre... je n'ai pas besoin de te le dire.  :fourirel:

http://expositions.bnf.fr/livrarab/reperes/monde/syriaque.htm


Quant aux graffitis arabes retrouvés en Arabie et datés du VII e siècle, ils contenait bien un aspect religieux. On y trouve de nombreuse invocations faites à Allah. Ils ont cependant une particularité, aucun ne parle de Ma.homet, et aucun ne cite d'extrait du Coran, à croire qu'il n'existait pas, ou plus exactement que son embryon écrit n'était pas du tout connu, ni diffusé.

je te donne un peu de lecture, ... au cas où tu saurais lire :


https://remmm.revues.org/7067


Essaie de lire un peu tout cela et de le comprendre avant de me répondre,
car je crois que tu as le grand tort de ne te fier qu'à ton imagination et à tes désirs pour comprendre le passé.
Tu es incapable de faire la synthèse des réalités archéologiques objectives.
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:27

icare a écrit:
pierre a écrit:La langue arabe du VIIe siècle est connue par des graffitis retrouvés en Arabie.
Or, cet arabe du VIIe siècle n'est pas la langue du Coran.
L'arabe du Coran est une évolution de cet arabe du VIIe siècle, par un ajout de vocabulaire latin et syriaque.
C'est une affirmation gratuite .
Le manuscrit PERF558 montre bien l'utilisation de l'arabe coranique .
L'origine non arabe de certains mots ne prouve rien si ce n'est que la langue est vivante .
En Français il existe des mots d'origine arabe , cela veut il dire que le français n'existe pas , ou bien que les poèmes de Victor Hugo ne veulent rien dire .



pierre a écrit:Si tu ne crois pas Luxenberg, et bien travaille avec des épigraphistes et des archéologues,
Justement c'est grâce à ces travaux qu'il est possible de prouver que la langue arabe existait bel et bien et que son écriture était stabilisé au VII siècle .
D'ailleurs tu peux te référer aux travaux d'Arthur Jeffrey , il a dressé une liste de terme arabe emprunté à d'autres langue , d'ailleurs As suyuti lui même en recense plusieurs .
Mais je pense que ta conclusion est différente de celle de Luxenberg , selon toi le fiat de trouver des termes empruntés au latin montre que le coran n'était pas encore écrit .
C'est la raison pour laquelle je t'ai cité et donné des liens pour lire les travaux de François Déroche . Or il est connu qu'il existait une route du commerce traversant l'Arabie , ce qui n'exclut pas le fait qu'il y ait des termes latin emprunté par l'arabe . Les bédouins n'étiaent pas exclut du monde , et les échanges commerciaux permettent des emprunts lexicaux .
J'ai donné mes arguments

pierre a écrit:Parle français, je te prie,
nous ne sommes pas au souk.
ahlul bayt ???
Je reprends le terme qui est utilisé par les universitaires . et s'ils ne traduisent pas ce terme c'est que ce terme ne permet de faire dire ce qu'il dit en arabe .
PAr exemple le terme ne veut pas dire lien de parenté . Allons je t'invite à me citer un auteur qui le traduit par lien de parenté , et qui ne garde pas ce terme tel quel : ahl al bayt .
Tu ne t'es pas demandé pourquoi ?
pierre a écrit:
J'imagine que tu veux savoir si la dynastie omeyade appartenait bien à la parenté de Mahom.et ?

Voilà l'arbre généalogique de la dynastie omeyyade :
C'est donc bien un raisonnement personnel , et non un élément tiré d'un ouvrage . Rien d'étonnant car ton raisonnement par d'un postulat erroné .
D'ailleurs aucun historien n'a fait cette erreur , il est étrange que tu l'ais faite . En effet cette erreur permet de glisser un élément idéologique , tout ce qui est mauvais doit se rapporcher de l'islam . Or justement les ommeyades ont combattu les ahl al bayt , et cette filiation n'était pas la leur . Au contraire ce fut un élément de l'argumentaire des Abbassides , or bizarrement tu affirmes le contraire dans ton point 13-6 . Est ce une coïncidence si justement la tolérance a été proportionnel avec la montée du religieux dans le champ politique ?
C'est un des éléments qui m'ont laissé dire que ton texte est idéologie et pas scientifique . Tu n'écris pas l'histoire , tu la travestis afin qu'elle soit en phase avec ta conclusion , tout ce qu'a donné le christianisme est bon et tout ce qu'a donné l'islam est mauvais .

Afin de ne pas sombrer dans la polémique , ou bien tu me cites un historien , tel que De Premaré qui affirme que les Omeyyades ont prétendu appartenir aux ahl al bayt (tu démontreras que je me suis trompé) ou alors je passe au point 13-6 .
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:28

Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:
pierre a écrit:La langue arabe du VIIe siècle est connue par des graffitis retrouvés en Arabie.
Or, cet arabe du VIIe siècle n'est pas la langue du Coran.
L'arabe du Coran est une évolution de cet arabe du VIIe siècle, par un ajout de vocabulaire latin et syriaque.
C'est une affirmation gratuite .  


écoute ,
ton ignorance n'a d'égal que ta fatuité.

Je t'ai donné un lien,

prends le temps de le lire et de le comprendre
.

https://remmm.revues.org/7067

on en reparlera plus tard.

essaie de laisser passer suffisamment de temps, pour qu'on puisse croire que tu l'as RÉELLEMENT LU et compris.

Merci.  
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:29

icare a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
icare a écrit:
pierre a écrit:La langue arabe du VIIe siècle est connue par des graffitis retrouvés en Arabie.
Or, cet arabe du VIIe siècle n'est pas la langue du Coran.
L'arabe du Coran est une évolution de cet arabe du VIIe siècle, par un ajout de vocabulaire latin et syriaque.
C'est une affirmation gratuite .  


écoute ,
ton ignorance n'a d'égal que ta fatuité.

Je t'ai donné un lien,

prends le temps de le lire et de le comprendre
.

https://remmm.revues.org/7067

on en reparlera plus tard.

essaie de laisser passer suffisamment de temps, pour qu'on puisse croire que tu l'as RÉELLEMENT LU et compris.

Merci.  
Au lieu de me citer Luxenberg tu me cites un article qui ne fait que confirmer ce que j'ai dit plus haut et que tu as du mal a comprendre . A l’époque des omeyyades la politique était une politique ante islamique . Le religieux est apparu dans le champ politique de façon croissante . Le religion appartenait a la sphère prive . Le PERF558 commence par une expression typiquement islamique .
Tu as ajoute un élément qui confirme mon point de vue et détruit le tien . Les omeyyades ont été bien plus arabe que musulman , nous sommes encore dans une politique tribale bien loin de la prétention a appartenir aux ahl al bayt .

Quant aux insultes , elles ne font que montre ton incapacité a produire des sources et a argumenter . Discutons sans jugements personnels .
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:30

SKIPEER a écrit:j'emboite le pas au frère icare pour faire une critique  de tes écris Pierresuzanne et pour cela j'ai lu quelques passages de tes" histoires illustrées  sur les monotheismes " et j'ai remarque des fautes énormes  attribues au CORAN et l'histoire islamique et ta plus GROSSE faute c'est que tu t'es base sur les écris d'orientalistes qui pour la plupart ne connaissent pas grand chose a l'histoire authentique de l'islam . je citerai  a titre d'exemple l'orientaliste "Patricia Crone" qui a été fortement critique par des historiens de renom tels que Robert Bertram Serjeant et FRED M .Donner (voir ces liens)

- Robert Bertram Serjeant

- Fred M. Donner
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:31

SKIPEER a écrit:A la page 10 on lit ceci :

Pierresuzanne a écrit:
2. 5. Abraham, le père des trois monothéismes.
Dans la Bible, la vie d'Abraham contient un élément primordial : c'est à lui que Dieu révèle qu'Il est Unique et que l'on peut entrer en communication avec Lui.
Les chrétiens voient aussi, dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2). Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.
lol! c'est du pur concordisme !!


Les chrétiens pensent, eux, être les fils de la Promesse faite à Abraham par leur fidélité à « l'esprit » de l'Alliance et non par la filiation de la chair. Dans l’épître aux Romains, Paul affirme : « Car tous les descendants d'Israël ne sont pas Israël. De même que pour être de la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants ; mais c'est par Isaac qu'une descendance portera son nom, ce qui signifie : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, seuls comptent comme postérité les enfants de la promesse. ». (Romains 9, 6-8). Paul confirme : « Si vous appartenez au Christ vous êtes donc de la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse. » (Galates 3, 28).
Les musulmans, de nos jours, se disent fils d’Abraham par Ismaël. Abraham est donc appelé le père des trois monothéismes.



2. 6. Que dit le Coran de la descendance d'Abraham ?
Selon le Coran, les fils d'Abraham sont d'abord Isaac, puis Ismaël qui est signalé tardivement comme fils d'Abraham. Dans le Coran, à la période mecquoise de la révélation de Mohamed, seul Isaac est signalé comme fils d'Abraham. « Nous lui donnâmes de surcroît Isaac et Jacob. » (S. 21 ; 72-73). Les sourates 6. 84 et S. 19, 49 le confirment. La Sourate 6, 86 cite Ismaël dans la liste des prophètes, mais sans dire qu'il est fils d’Abraham*. La sourate 14 de la fin de la période mecquoise place bien Ismaël dans la descendance d'Abraham, mais certains spécialistes (dont J. Chabbi) doutent que ce verset soit mecquois. « Louange à Dieu, qui, en dépit de la vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. » (S. 14, 39) *.
Ce n'est que dans des versets récités à Médine, qu'Ismaël est enfin placé sans ambiguïté dans la descendance d'Abraham (Sourate 2, 130-134)*.
tout dabord la sourate 6:83 -86 dit ceci :


CORAN 6:83. Tel est l'argument que Nous inspirâmes à Abraham contre son peuple. Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient.

84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

86
. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.

87. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit.

88. Telle est la direction par laquelle Allah guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Allah des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain.

89. C'est à eux Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.

90. Voilà ceux qu'Allah a guidés : suis donc leur direction. Dis : "Je ne vous demande pas pour cela de salaire". Ce n'est qu'un rappel à l'intention de tout l'univers.


ton argument disant que les sourates mecquoise ne parlent pas d’Ismaël tombe a l'eau puisque on lit dans la sourate cidessus qui est mecquoise (pre hegirienne) qu’Ismaël  paix sur lui est prophete et a été lui aussi choisit par Dieu au même titre que ses autres frères prophetes de DIEU


Isaac donne naissance à Jacob, comme le signale son nom qui apparaît après celui de son père Isaac*. « Lorsqu’ [Abraham] se fut séparé de [ses parents restés polythéistes], et de ce qu'ils adoraient au lieu de Dieu, Nous lui fîmes don d’Isaac et de Jacob ; et de chacun nous fîmes un prophète. » (Sourate 19, 49). Cela est repris Sourate 21, (72-73). Jamais Ismaël n'est cité comme ayant engendré un enfant. Cela n'interdit pas qu'il en ait, mais le Coran ne le dit pas.
Mais, si Ismaël a engendré des enfants, il est clairement signalé dans le Coran, qu'aucun ne peut être prophète. En effet, selon le Coran, le don de prophétie et la révélation du Livre sont donnés à son frère Isaac, au fils d'Isaac, Jacob et aux enfants de Jacob ! « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27). Selon le Coran, Mohamed le Prophète serait donc un descendant d'Isaac, et non d'Ismaël ! Mohamed est, en effet, pour les musulmans, le sceau des Prophètes (S. 33, 40),
le CORAN dit pourtant le contraire dans

CORAN 6:
89. C'est à eux Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie

CORAN 57:
26. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d'entre eux furent bien-guidés, tandis que beaucoup d'entre eux furent pervers
2. 7. D’où provient la croyance que les musulmans sont fils d'Ismaël ?
Le Coran ne donne aucun enfant à Ismaël et aucun qui serait prophète. La conviction que les arabes sont fils d'Ismaël ne se trouve donc pas dans le Coran. En fait, il s'agit d'une conviction chrétienne et juive, née bien avant l'apparition de l'islam et qui puise ses racines dans la Bible.

Même si le Coran ne donne aucune descendance à Ismaël, les juifs et les chrétiens n'ont aucun doute. Ils savent qu'Ismaël bénéficie d'une promesse de bénédiction et de réussite humaine. Ismaël ne bénéficie pas de l'Alliance spirituelle, mais bien de la promesse de réussite humaine (Genèse 17, 18-22). Il aura des fils qui régneront ! D'ailleurs, des « ismaélites » apparaissent de temps en temps dans l'Ancien Testament (Psaume 83(82), 7 ; Genèse 37, 27). Ils composent un peuple non défini assimilé aux ennemis d'Israël (Psaume 83(82), 7). Pour les juifs et pour les chrétiens, ces ismaéliens se confondent avec les arabes, dès avant la prédication de Mohamed *. Au VIIe siècle, les arabes conquérants vont donc tout de suite être assimilés aux descendant d'Ismaël. Ainsi en témoigne une couverture d’Évangile recopié en 682 après J.-C. : « Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrāyē (les « conquérants arabes »), les fils d’Ismaël, fils d'Agar et fils d'Abraham. » (Crone-Cook, Hagarism, 1997, p.160, n° 54 ; Griffith, The Prophet Muhammad, 1983, p. 122-123, n° 3)**.
Mais un texte chrétien s'était déjà fait plus précis, et avait attribué la paternité de Mohamed à Ismaël. La chronique du
Patriarche arménien Sebèos a été rédigée en 660 après J.-C.. Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sebèos confirme que Mohamed est marchand et fils d'Ismaël : « Il y avait un des enfants d'Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d'Héraclius, p. 95)**. Voilà Mohamed pourvu d'un ancêtre dont jamais personne n'avait parlé auparavant, et en particulier pas le Coran. Mohamed est devenu un enfant d'Ismaël !
L'auteur, Sebèos, retrouve dans la Genèse la prédiction d'une famille triomphante, celle d'Ismaël**. Ismaël y est montré comme « un maître onagre, sa main contre tous et la main de tous contre lui » (Genèse 16, 12). La chronique de Sebèos est la première occurrence historique de l’appartenance de Mohamed à la descendance d'Ismaël. Quand elle est écrite, Mohamed était mort depuis 28 ans.
Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël. Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) ! Soucieux de rationaliser ce qui leur arrivait au moment de la conquête arabe, les chrétiens ont retrouvé dans leur croyance ancestrale une justification à la puissance des arabes. Les arabes n’étaient pas les fils de la promesse spirituelle liée à Isaac, mais ceux d'Ismaël à qui Dieu avait promis une postérité princière. La victoire des musulmans du VIIe siècle était ainsi expliquée et remise
32
à sa juste place : il s'agissait seulement d'un succès humain et nullement d'un accomplissement spirituel. En effet, aux yeux des
oh que Non !!


CORAN 22:78.Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!

chrétiens et des juifs, Ismaël a été exclu de l’Alliance spirituelle par Dieu lui-même : « En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 20-22). Finalement, en nommant Mohamed « fils d'Ismaël », les chrétiens affirment que Mohamed ne bénéficie d'aucune Alliance spirituelle avec Dieu ! Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et que seuls les enfants d'Isaac sont prophètes (S. 29, 27). Ils reprendront à leur compte la légende imaginée par les chrétiens et affirmeront descendre d'Abraham par Ismaël, et Mohamed lui-même deviendra fils d'Ismaël.
Que Mohamed descende d'Ismaël, est maintenant un dogme en islam. Peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran et qui nie la réalité du prophétisme de Mohamed.
on lit pourtant dans le CORAN

CORAN 37:101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

104. voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.

107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .

108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :

109. "Paix sur Abraham".

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

je te conseille dailleurs de lire les Bons livres et pour cela je te conseille cet excellent livre :


http://www.islamicbulletin.org/french/ebooks/raheq_french.pdf
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:32

Skander a écrit:
SKIPEER a écrit:

A la page 10 on lit ceci :

Pierresuzanne a écrit:
2. 5. Abraham, le père des trois monothéismes.
Dans la Bible, la vie d'Abraham contient un élément primordial : c'est à lui que Dieu révèle qu'Il est Unique et que l'on peut entrer en communication avec Lui.
Les chrétiens voient aussi, dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2). Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.


lol! c'est du pur concordisme !!



En effet, si on lit la suite on trouve ceci ..."Les hommes se levèrent pour partir et regardèrent du côté de Sodome." Genèse 18 : 16.

Après quelques versets on passe au chapitre suivant.

"Les deux anges arrivèrent à Sodome le soir." Genèse 19 : 1.

Les deux personnages sont des anges et non deux membres de la trinité, il y a bien une tentative de concordisme pour faire coïncider cet événement avec l'annonce de la trinité dans l'Ancien Testament.
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:33

Au sujet des graffitis gravés sur les pierres que l'on date au début de l'islam (1er, 2ème siècle de l'hégire) en Arabie. Il s'agit des invocations à Dieu, l'affirmation de l'unicité Divine, des versets de Coran aussi, et quelques mentions des prophètes dont le prophète Muhammad . On remarqua que l'apparition du nom de Muhammad dans les textes épigraphiques est assez tardive (vers l'an 65 de l'hégire), tandis que le plus ancien graffiti date de l'an 73 de l'hégire. Certains orientalistes en profiteront pour remettre en cause l'existence même du Prophète Muhammad comme par exemple Frédéric Imbert
le Coran lui même contient 77934 mots qui ne mentionne que 4 fois le nom de Muhammad.
Si lors des invocations des premiers musulmans gravés dans les pierres en Arabie ceux-ci n'invoquaient que Dieu sans mentionner le Prophète Muhammad cela s'explique par le fait que le Prophète lui même était d'une grande humilité et ne parlait lors de ses prêches jamais de sa personne, il ne parlait que de l'unicité de Dieu, c'était l'enseignement du monothéisme pur. En témoigne de cela les nombreux hadiths dont l'un d'entre eux faisait dire au prophète de ne pas le préférer à aucun autre prophète, même à Jonas.
Aujourd’hui meme cher Pierresuzanne si tu te promènes dans les souks au Maroc tu verras dans les boutiques des tableaux picturaux ou tu liras des versets contenant le nom Allah

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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:34

Anoushirvan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Le syriaque écrit existait avant l'arabe écrit ! L'arabe pré islamique n'est connu que par quelques graffitis sur la pierre. Cet arabe est tout à fait rudimentaire, et n'a rien de la complexité des écrits syriaques.

Ce n'est pas parce que le livre décrivant la grammaire syriaque a été rédigé après le livre décrivant la grammaire arabe, que le syriaque n'est pas antérieur.
L'arabe était un dialecte qui avait été très peu écrit au VIIe siècle, contrairement au syriaque qui était une langue déjà écrite depuis des siècles.

Tu sais lire, oui ou non ? Où ai-je dit que l'arabe écrit existait avant le syriaque écrit ? Nulle part.

En revanche la formalisation de la grammaire et du vocabulaire arabes est antérieure à la formalisation de la grammaire et du vocabulaire syriaques.
J'ai bien dit formalisation , donc tu vas arrêter de me sortir des idioties hors sujet sur le fait que les ouvrages en syriaque sont antérieurs aux ouvrages en arabe.

La conséquence est que contrairement à ce que prétendent Luxenberg & Co, les grammairiens de l'arabe, qui au passage étaient perses et non pas chrétiens syriaques, ne se sont pas appuyés sur le syriaque pour construire artificiellement une langue arabe sans rapport avec le Coran, que la langue arabe existait de façon bien établie aux VIIeme et VIIIeme siècles, et que par conséquent, les Arabes n'avaient pas de problème linguistique pour comprendre la langue du Coran, et que par conséquent la langue du Coran n'était pas le syriaque.

Si tu penses que la formalisation de la grammaire et du vocabulaire syriaques sont antérieures celle de l'arabe, ce qui pourrait donner du crédit à la thèse de Luxenberg, apporte tes preuves.


Pierresuzanne a écrit:
Le syriaque était une langue de gens instruit, une langue de l'écrit.

En linguistique on appelle ça une langue de prestige, c'est celle qui est utilisée par exemple dans la liturgie, la cour, les panégyriques, etc.
A l'opposé, on a une langue vulgaire (ou commune).
Une société peut très bien avoir une langue de prestige et une langue vulgaire, parfois parlées par les mêmes personnes.
Par exemple en Angleterre sous les Plantagenêt, le français était langue de prestige, aux côté du saxon, langue du vulgaire.

Pierresuzanne a écrit:

Quant aux graffitis arabes retrouvés en Arabie et datés du VII e siècle, ils contenait bien un aspect religieux.


Tu sais lire, oui ou non ? J'ai parlé du vieil-arabique au VIeme siècle, pas de ce qui passe au VIIeme siècle.
C'est normal qu'au VIIeme siècle on commence à trouver des inscriptions en arabe à caractère religieux, vu qu'il y a une prédication religieuse spécifiquement arabe qui se répand, ce qui est confirmé par certains auteurs syriaques du VIIeme siècle, notamment Sébéos (des chrétiens, hein ? et même des catholiques, pas des musulmans, donc ne t'inquiète pas tu peux leur faire confiance).

Et encore, les inscriptions du début du VIIeme siècle ne sont pas spécialement religieuses. Le lien que tu m'as donné plus bas et que tu n'as manifestement pas lu toi même l'explique très bien :




Au regard des plus anciens monuments de l’écriture lapidaire arabe d’époque islamique, on est étonné par l’absence de références directes au religieux. Le graffito d’al-Muthallath près de Yanbuʿ en Arabie, daté de 23/643, étonne par son laconisme (Kawatoko, 2005 : 51) : kataba Salma thalath wa ʿishrîn (Salma a écrit en 23).




Pierresuzanne a écrit:On y trouve de nombreuse invocations faites à Allah. Ils ont cependant une particularité, aucun ne parle de Ma.homet, et aucun ne cite d'extrait du Coran, à croire qu'il n'existait pas, ou plus exactement que son embryon écrit n'était pas du tout connu, ni diffusé.


Pas de citation d'extrait du Coran ? Le lien que tu m'as donné plus bas et que tu n'as manifestement pas lu toi même mentionne des inscriptions qui disent exactement l'inverse :



À titre d’exemple, un personnage a laissé un credo sur les parois d’une montagne de Dîsa où il décline les fondements de sa foi, incluant les anges et les livres révélés sans mentionner le (ou les) prophète(s) : âmana Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ bi-Llâh wa malâ’ikati-hi wa kutubi-hi (Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ croit en Allâh, en ses anges et ses livres).


Cela correspond à ces versets :

2.285 Le Messager a cru en ce qu´on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit: "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C´est à Toi que sera le retour".

4.136 Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu´il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu´il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s´égare, loin dans l´égarement.




Pierresuzanne a écrit:

je te donne un peu de lecture, ... au cas où tu saurais lire :
https://remmm.revues.org/7067


Apprends à lire toi-même les références que tu donnes.

Pierresuzanne a écrit:

Essaie de lire un peu tout cela et de le comprendre avant de me répondre,
car je crois que tu as le grand tort de ne te fier qu'à ton imagination et à tes désirs pour comprendre le passé.
Tu es incapable de faire la synthèse des réalités archéologiques objectives.

Écoute, ton histoire des monothéismes n'est qu'un torchon racoleur, alignant les contrevérités historiques les unes après les autres, piochant à ta guise dans les références historiques sans en comprendre la teneur, sans prendre de recul, et en les mêlant à des contes fantastiques.

Tu serais bien inspiré de retourner à tes chères études...
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:36

icare a écrit:
Skander a écrit:


Je crois que personne parmi nous n'est historien, archéologue ou écrivain, néanmoins Pierresuzanne a fait un travail important sur l'histoire des religions qui mérite d'être reconnu, et qui a le mérite aussi de servir de base à la discussion et, pourquoi pas, à la critique.

Il le critiquer sur ce qu'il a écrit dans son ouvrage en contredisant sa logique et ses arguments

Par exemple, Icare a souligné une confusion dans le raisonnement de Pierresuzanne dans sa démonstration sur les Oumayades et Ahl'ul Bayt'.
Afin de bien rester sur le plan historique et non idéologique , je précise qu'il y a bien des spécialistes qui ont évoqués des pistes plus ou moins sérieuses sur cette question .
En effet , aucun de ces spécialistes n'a été catégorique et la majorité des historiens ne la retiennent pas .
Ce qu'il faut comprendre , c'est que nous savons très peu de choses au sujet des omeyyades . La dynastie des Abbassides a réécrit l'histoire en donnant une mauvaise image de la dynastie des Ommeyyades .
L'auteur qui notamment a parlé de cette revendication omeyyade en tant qu'ahl al bat est M . Sharon. Il se base sur  le rapport qu'il voit entre ahl al bayt et la maison de David , l'influence chrétienne et juive pendant le règne d'abd el Malik et surtout tout les musulmans qui prétendaient devoir accéder au pouvoir le revendiquait (Alide , Abbasside ...) . C'est une thèse et rien de plus , elle n'est pas reprise par grand monde à ma connaissance.
D'autres comme Mohammad Ali Amir-Moezzi et Antoine Borrut en parlent aussi . Ils se basent sur des traditions bien postérieurs à cette époque . Mais pour eux la revendication Omeyyade de l'appartenance aux ahl al bayt est en réaction de la revendication des alides( Irak) et des proto-abbasside , ainsi que la volonté d'unifier par le sentiment religieux . Nous sommes  encore une fois devant la montée du sentiment religieux . Les califes sentant que les choses échappaient et que la population commençaient à crier leur mécontentement un peu partout , l'aspect religieux fut mis en avant . Comme le destin , faisant de l'accès au pouvoir un choix de Dieu , l'appartenance à Quraych et à la famille du prophète . De plus il a été possible de voir des califes plus pieux que leur prédécesseurs (comme Umar II) . C'est ce qui montre qu'à cette époque le coran était bien figé depuis longtemps , auquel cas , par souci politique , il aurait été retouché par les autorités afin de mettre un terme définitif afin d'asseoir son autorité ! Mais le coran ne contient que très peu de verset politique .

Lors des Omeyyades il a été possible de voir les causes de ce qui fera le kalam , ainsi que les débuts des débats islamiques . Il est possible de remarquer que les "savants" ne faisaient pas de politique (Abu Hanifa) et peu à peu la religion s'ingéra dans la politique . Quoi qu'il en soit , la majorité des historiens disent que les ahl al bayt sont les alides et que les Omeyyades ont mis en avant leur clan , rien à voir avec ce que dit pierre , à ce sujet . Un raisonnement qui ne s'appuie sur aucun fait et dont il incapable de donner autre chose qu'un dessin (provenant de la tradition musulmane de plus) . La preuve en est que ces auteurs n’apparaissent pas dans sa bibliographie .
Bon c'est un petit HS , il est bien dommage que pierre n'ait pas répondu , j'ai l'impression que ses recherches sont lacunaires et qu'il n'a pas réellement compris son sujet .
Comme on le voit nous sommes loin de l'affirmation de pierre au sujet de la revendication omeyyades et les faits de l'époque montrent qu'il y a eu une politique tribale lors des débuts de la dynastie . Cette dynastie a permis d'unifier un empire sous une même langue et sous une même religion . Le sentiment religieux s'est renforcée au fur et à mesure du temps au sein de cette empire en même temps que la tolérance ainsi que le ralentissement de l'expansion .
Sous les Abbassides l'Islam n'est plus arabe , il n'y a plus vraiment d'appartenance ethnique .
Les Omeyyades ont ouvert la porte à la dynastie Abbasside


Dernière édition par Eipal le Ven 9 Déc - 12:40, édité 1 fois
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:37

Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:Ouch, pauvre Pierresuzanne.

Ta blague illustrée du monothéisme est en train de se faire éparpiller façon puzzle.  s.

Tu ne l'as pas lu, mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES !
SUPPRIMÈ PAR SKDR


J'ai lu un peu ce que dit Ircare, pas encore tout, car c'est confus, non argumenté, et globalement mal présenté.

Par exemple, il défend la conquête arabe de la terre sainte en expliquant que  les arabes ont pacifié la terre sainte ravagée depuis des siècles par le conflit entre l'empire byzantin et l'empire perse.

,
on peut dire que les palestiniens de nos jours devraient être bien contents d'être dominés par l'état d'Israël, car c'est la seule démocratie de la région, démocratie qui leur apporte des écoles de haut niveau, des hôpitaux au top, et un parlement où ils peuvent participer.

Ce benêt ne se rand pas compte qu'avec un tel raisonnement
on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.



il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens
comme les chrétiens de Jérusalem en 638 auraient dû aimer leurs conquérants arabes qui leur imposaient la paix, l'épée à la main, et les contraignaient à vivre sous leur loi, sans plus se battre avec les perses ou les juifs.
Ce que veulent les gens, c'est la Liberté, et pas forcement une paix d'esclave, que ce soit en 638, ou au XXe siècle.


Moi, je fais de l'histoire, dans la mesure où j'ai collecté des faits historiques et des témoignages de contemporains.

[b]UPPRIMÈ PAS SKDR
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:42

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.


Qu'il est injuste et malhonnête ce bon Skipeer,
il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens
la je reconnais la réaction d'une personne qui n'a plus d'arguments et qui va chercher n'importe quoi pour défendre ses idées  .tu nous  dévoile ton fond plein de haine pour tout un peuple .C'est Hallucinant que tu ose justifier une colonisation qui a fait plus de 1million et demi de martyrs et des dégâts considérables des deux cotes de la rive

Et il se permet en plus de nous parler d'un DIEU amour ?!  Quelle hypocrisie !!!
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:43

icare a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:Ouch, pauvre Pierresuzanne.

Ta blague illustrée du monothéisme est en train de se faire éparpiller façon puzzle.  s.

Tu ne l'as pas lu, mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES !
SUPPRIMÈ PAR SKDR


J'ai lu un peu ce que dit Ircare, pas encore tout, car c'est confus, non argumenté, et globalement mal présenté.

Par exemple, il défend la conquête arabe de la terre sainte en expliquant que  les arabes ont pacifié la terre sainte ravagée depuis des siècles par le conflit entre l'empire byzantin et l'empire perse.

,
on peut dire que les palestiniens de nos jours devraient être bien contents d'être dominés par l'état d'Israël, car c'est la seule démocratie de la région, démocratie qui leur apporte des écoles de haut niveau, des hôpitaux au top, et un parlement où ils peuvent participer.

Ce benêt ne se rand pas compte qu'avec un tel raisonnement
on peut dire que les algériens devraient être bien contents de la colonisation française, qui leur a apporté les routes, l'école, les hôpitaux, le tout à l'égout... Un type comme Skipeer nous a raconté un jour que son père avait été pris dans son bled de bédouins et qu'il était devenu instit, puis lui-même est devenu médecin.... et pourtant Skipeer déteste la colonisation française.



il aurait dû aimer son bon maître colon français,
comme les palestiniens devaient aimer les israéliens
comme les chrétiens de Jérusalem en 638 auraient dû aimer leurs conquérants arabes qui leur imposaient la paix, l'épée à la main, et les contraignaient à vivre sous leur loi, sans plus se battre avec les perses ou les juifs.
Ce que veulent les gens, c'est la Liberté, et pas forcement une paix d'esclave, que ce soit en 638, ou au XXe siècle.


Moi, je fais de l'histoire, dans la mesure où j'ai collecté des faits historiques et des témoignages de contemporains.

[b]UPPRIMÈ PAS SKDR

On ne peut comparer un fait du VII siècle avec un fait du XIX , il y a plus de 10 siècles de différence , sans tomber dans l'anachronisme . Au VII siècle les conquêtes étaient choses banales , tout le monde y avait recours , et en terme de moral les conquêtes . D'ailleurs l'attitude des musulmans envers les non musulmans a été meilleur que celle des autres a la même période . Ces conquêtes ont été une progression .
La colonisation s'est faite au XIX , malgré les lumières , l'humanisme et les droits de l'homme . Elle a été une régression .
Mais dans l'absolu , toutes conquêtes est a condamner .
La progression et la régression sont des termes relatifs , c'est toujours par rapport a une chose que l'on progresse ou que l'on régresse . Au VII le monde n’était pas arrive aux morales des lumières .
Je n'ai pas prétendu que la conquête arabe était bonne , j'ai affirmé que ces conquêtes n'auraient pas été possible sans la tyrannie de l'orthodoxie chrétienne , de la politique byzantine et de la Perse .
Je rappelle à titre d'information que les chrétiens ont aidé les arabes lors de la conquête de l'Afrique du nord , contre Kahina .
Les chrétiens d'orient ont accepté les régimes arabes car ils se sont montrés meilleurs éthiquement que les byzantins par exemple .

Mais bon on ne va pas rester éternellement sur ce point passons au point suivant .(Nous avons entendu ce que tu avais à dire et on l'a compris) .
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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:44

Pierresuzanne a écrit:
Code:
13. 6. LA RÉVOLTE DES NON-ARABES : LA BATAILLE DU GRAND ZAB DONNE LE POUVOIR AUX ABBASSIDES.

La dynastie omeyyade est fragilisée par de multiples conflits : entre tribus rivales, entre chiites et sunnites, entre purs arabes et non-arabes. Les convertis à l'islam doivent demander à être adoptés par des arabes pour devenir musulmans. Ils subissent une pression fiscale supérieure. Ils sont nommés « mawani », comme des esclaves affranchis. Ils forment donc une sous-catégorie de musulmans. Ce fait est totalement ignoré, voire nié, par les musulmans de nos jours, mais l'islam des origines n'était pas égalitaire. Deux hommes musulmans libres - non esclaves - n'était pas égaux : leur statut dépendait de leur appartenance ethnique (*1).
Mais, les purs arabes, au sein des musulmans, deviennent rapidement minoritaires en raison de la polygamie généralisée avec des esclaves, souvent des prises de guerre, qui ne sont pas arabes.

En 750, la révolte des musulmans non-arabes part d'Iran : elle sera appelée la révolte du grand Zab. Un descendant d'un oncle de Mohamed, Abu al-abbas en prend la tête. La révolte gagne Damas, la capitale omeyyade. Abbas fait exterminer 80 princes omeyyades. Selon ce que raconte Tabarī, Abbas fait recouvrir les princes omeyyades d'un tapis. Pendant leur agonie, il fait servir un repas par dessus. Un seul prince omeyyade, Abd-al-Rahman, échappe au massacre. Il gagne l'Andalousie où il perpétue à partir de 756 la dynastie omeyyade de Cordoue.

En 750, la victoire d'Abbas est totale et il fonde la dynastie abbasside. Les musulmans deviennent alors tous égaux entre eux, quelles que soient leurs races ou leurs ethnies ... à condition naturellement de ne pas être un esclave ou une femme. Le verset du Coran qui justifie la supériorité de la famille de Mohamed sur tous les musulmans perd de sa pertinence et est oublié. Ailleurs, le Coran affirme opportunément que les hommes des tribus sont tous égaux : « Oh, les gens. Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle et nous vous avons désignés en nations et en tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Oui, le plus noble des vôtres, auprès de Dieu, c'est le plus pieux des vôtres. » (S. 49, 13). Muhammad Hamidullah explique que l'interprétation sunnite a vu dans ce verset la marque de l'égalité des musulmans. Cette égalité au sein de l'oumma deviendra un mythe fondateur. Il a cependant fallu la révolution abbasside pour que la suprématie de la famille de Mohamed - et à défaut celle des arabes - soit oubliée.

La dynastie abbasside couvre cinq siècles, de 750 à 1258. Elle perdurera jusqu'à la destruction de Bagdad par les mongols au XIIIe siècle, en 1258.
Les califes abbassides confirment la centralisation du pouvoir et la réunion du pouvoir temporel et spirituel entre leurs mains. La structure même de leur nouvelle capitale est un éclatant symbole de ce centralisme. En 758, le calife al-Mansour (754-775) déplace sa capitale de Damas à Bagdad. « Il traça le plan de la cité et lui donna la forme du cercle », ainsi tous les quartiers étaient-ils à égale distance du palais du calife. L'architecture exprime la philosophie de la dynastie. Même dans le domaine religieux, la pluralité est combattue et le pouvoir religieux revient au calife abbasside. Al-Mansour refuse de reconnaître le califat des imams chiites ; ils avaient pourtant soutenu la révolution abbasside en espérant recevoir ce califat, ce droit à dire la vérité divine pour leur fidèle. Les pouvoirs politique et religieux restent regroupés entre les mains du calife comme sous les omeyyades. Finalement, la seule différence entre les deux dynasties se trouve dans l’égalité entre musulmans. Comme la conversion à l'islam des non-arabes ne passe plus par leur adoption par une famille arabe, les conversions se multiplient. La proportion des musulmans dans la population de l'empire double pendant le règne d' al-Mansour, passant de 8% à 15%. Les musulmans restent donc largement minoritaires dans l'empire qu'ils gouvernent. Ils s'assurent la paix civique - nécessaire à leur maintien au pouvoir - en tolérant les trois autres monothéismes rivaux, judaïsme, christianisme, mazdéisme. Cette tolérance, d'une nature bien particulière, est au prix d'une imposition supplémentaire. Cela explique que les conversions à l'islam n'aient pas été favorisées en raison de la perte fiscale qu'elles entraînent.

L'empire est immense. Il va jusqu'à l'actuel Ouzbékistan et englobe plusieurs cultures, en particulier la culture perse, appelée maintenant persane. La civilisation musulmane subit une mutation, elle devient citadine. Al-Mansour est le premier calife à s'intéresser aux sciences. Il fait venir à sa cour Jurjis ibn Bakhtīshu, un médecin iranien. L'écrit prend alors une place prépondérante. Les premières grammaires et lexicographes arabes apparaissent. La Sīra, la biographie du Prophète, est écrite. Il est probable que le Coran voie sa rédaction s'achever à ce moment. En effet, les Corans qui nous sont parvenus datent tous de la fin du VIIIe siècle ou du début du IXe siècle.

Jusqu’en 780, sont mises en place la charī'a et la loi relative au djihad. Dans la vision des musulmans de la fin du VIIIe siècle, le monde se partage en deux entre le Territoire de l’Islam (Dār al-Islām) et le Pays de guerre (Dār al-Harb). Les musulmans sont convaincus que leur domination sur la terre est inéluctable et qu'elle surviendra rapidement par la lutte armée. Promesse divine, leur victoire totale par les armes leur semble inéluctable (*2).
Mais la fin des conquêtes musulmanes oblige les juristes à revoir cette position. Au IX siècle, ils définissent donc une Terre intermédiaire entre le territoire de l'Islam et le Pays de la guerre, il s'agit de la Terre de Trêve ou de pacte (Dār al-Sulh ou Dār al-‘Ahd). Il s'agit d'états non musulmans qui ont établi une trêve permanente avec le Territoire de l’Islam, le Dār al-Islām *. Ces états de Trêve paient tributs au Dār al-Islām mais gardent une certaine autonomie politique.

Au centre de Bagdad, la ville circulaire, règne le calife abbasside. Tous les pouvoirs, politiques et religieux, sont entre ses mains.

Islam, *1 : p. 297 / *2 : p. 772 ; Bernard Lewis, Quarto Gallimard. 2005.
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Eipal

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Re: Discussion autour de l'histoire illustrée de pierre-suzanne

Message par Eipal le Ven 9 Déc - 12:45

gerard2007 a écrit:
icare a écrit:
Pierresuzanne a écrit:13. 6. LA RÉVOLTE DES NON-ARABES : LA BATAILLE DU GRAND ZAB DONNE LE POUVOIR AUX ABBASSIDES.

La dynastie omeyyade est fragilisée par de multiples conflits : entre tribus rivales, entre chiites et sunnites, entre purs arabes et non-arabes. Les convertis à l'islam doivent demander à être adoptés par des arabes pour devenir musulmans. Ils subissent une pression fiscale supérieure. Ils sont nommés « mawani », comme des esclaves affranchis. Ils forment donc une sous-catégorie de musulmans. Ce fait est totalement ignoré, voire nié, par les musulmans de nos jours, mais l'islam des origines n'était pas égalitaire. Deux hommes musulmans libres - non esclaves - n'était pas égaux : leur statut dépendait de leur appartenance ethnique (*1).
Mais, les purs arabes, au sein des musulmans, deviennent rapidement minoritaires en raison de la polygamie généralisée  avec des esclaves, souvent des prises de guerre, qui ne sont pas arabes.

En 750, la révolte des musulmans non-arabes part d'Iran : elle sera appelée la révolte du grand Zab. Un descendant d'un oncle de Mohamed, Abu al-abbas en prend la tête. La révolte gagne Damas, la capitale omeyyade. Abbas fait exterminer 80 princes omeyyades. Selon ce que raconte Tabarī, Abbas fait recouvrir les princes omeyyades d'un tapis. Pendant leur agonie, il fait servir un repas par dessus. Un seul prince omeyyade, Abd-al-Rahman, échappe au massacre. Il gagne l'Andalousie où il perpétue à partir de 756 la dynastie omeyyade de Cordoue.

En 750, la victoire d'Abbas est totale et il fonde la dynastie abbasside. Les musulmans deviennent alors tous égaux entre eux, quelles que soient leurs races ou leurs ethnies ... à condition naturellement de ne pas être un esclave ou une femme. Le verset du Coran qui justifie la supériorité de la famille de Mohamed sur tous les musulmans perd de sa pertinence et est oublié. Ailleurs, le Coran affirme opportunément que les hommes des tribus sont tous égaux : « Oh, les gens. Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle et nous vous avons désignés en nations et en tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Oui, le plus noble des vôtres, auprès de Dieu, c'est le plus pieux des vôtres. » (S.  49, 13). Muhammad Hamidullah explique que l'interprétation sunnite a vu dans ce verset la marque de l'égalité des musulmans. Cette égalité au sein de l'oumma deviendra un mythe fondateur. Il a cependant fallu la révolution abbasside pour que la suprématie de la famille de Mohamed - et à défaut celle des arabes - soit oubliée.

La dynastie abbasside couvre cinq siècles, de 750 à 1258. Elle perdurera jusqu'à la destruction de Bagdad par les mongols au XIIIe siècle, en 1258.
Les califes abbassides confirment la centralisation du pouvoir et la réunion du pouvoir temporel et spirituel entre leurs mains. La structure même de leur nouvelle capitale est un éclatant symbole de ce centralisme. En 758, le calife al-Mansour (754-775) déplace sa capitale de Damas à Bagdad. « Il traça le plan de la cité et lui donna la forme du cercle », ainsi tous les quartiers étaient-ils à égale distance du palais du calife. L'architecture exprime la philosophie de la dynastie. Même dans le domaine religieux, la pluralité est combattue et le pouvoir religieux revient au calife abbasside. Al-Mansour refuse de reconnaître le califat des imams chiites ; ils avaient pourtant soutenu la révolution abbasside en espérant recevoir ce califat, ce droit à dire la vérité divine pour leur fidèle. Les pouvoirs politique et religieux restent regroupés entre les mains du calife comme sous les omeyyades. Finalement, la seule différence entre les deux dynasties se trouve dans l’égalité entre musulmans. Comme la conversion à l'islam des non-arabes ne passe plus par leur adoption par une famille arabe, les conversions se multiplient. La proportion des musulmans dans la population de l'empire double pendant le règne d' al-Mansour, passant de 8% à 15%. Les musulmans restent donc largement minoritaires dans l'empire qu'ils gouvernent. Ils s'assurent la paix civique - nécessaire à leur maintien au pouvoir - en tolérant les trois autres monothéismes rivaux, judaïsme, christianisme, mazdéisme. Cette tolérance, d'une nature bien particulière, est au prix d'une imposition supplémentaire. Cela explique que les conversions à l'islam n'aient pas été favorisées en raison de la perte fiscale qu'elles entraînent.

L'empire est immense. Il va jusqu'à  l'actuel Ouzbékistan et englobe plusieurs cultures, en particulier la culture perse, appelée maintenant persane. La civilisation musulmane subit une mutation, elle devient citadine. Al-Mansour est le premier calife à s'intéresser aux sciences. Il fait venir à sa cour Jurjis ibn Bakhtīshu, un médecin iranien. L'écrit prend alors une place prépondérante. Les premières grammaires et lexicographes arabes apparaissent. La Sīra, la biographie du Prophète, est écrite. Il est probable que le Coran voie sa rédaction s'achever à ce moment. En effet, les Corans qui nous sont parvenus datent tous de la fin du VIIIe siècle ou du début du IXe siècle.

Jusqu’en 780, sont mises en place la charī'a et la loi relative au djihad. Dans la vision des musulmans de la fin du VIIIe siècle, le monde se partage en deux entre le Territoire de l’Islam (Dār al-Islām) et le Pays de guerre (Dār al-Harb). Les musulmans sont convaincus que leur domination sur la terre est inéluctable et qu'elle surviendra rapidement par la lutte armée. Promesse divine, leur victoire totale par les armes leur semble inéluctable (*2).
Mais la fin des conquêtes musulmanes oblige les juristes à revoir cette position. Au IX siècle, ils définissent donc une Terre  intermédiaire entre le territoire de l'Islam et le Pays de la guerre, il s'agit de la Terre de Trêve ou de pacte (Dār al-Sulh ou Dār al-‘Ahd). Il s'agit d'états non musulmans qui ont établi une trêve permanente avec le Territoire de l’Islam, le Dār al-Islām *. Ces états de Trêve paient tributs au Dār al-Islām mais gardent une certaine autonomie politique.

Au centre de Bagdad, la ville circulaire, règne le calife abbasside. Tous les pouvoirs, politiques et religieux, sont entre ses mains.

Islam, *1 : p. 297 / *2 : p. 772 ; Bernard Lewis, Quarto Gallimard. 2005.

Claude Gilliot : Selon la tradition musulmane, à la mort de Muhammad [Mohamed] en 632 de notre ère, il n’existait pas d’édition complète et définitive des révélations que le Prophète avait livrées.

Des sources arabo-musulmanes nombreuses l’attestent. Il est dit que ses Compagnons les avaient mémorisées, en les apprenant et en les récitant par cœur. Certaines, toutefois, avaient été transcrites sur divers matériaux, telles des feuilles de palme ou des omoplates de chameaux.

Une première mise par écrit « complète » aurait été faite à l’instigation d’Omar qui craignait que le Coran ne disparût parce que ses mémorisateurs mouraient au combat. Il convainquit le calife Abû Bakr (632-634) de faire consigner par écrit ce que les gens en savaient et ce qui en avait été écrit sur divers matériaux. Ce travail de collecte fut dirigé par l’un des scribes de Muhammad, le Médinois Zaïd b. Thâbit.

À la mort d’Abû Bakr, ces premiers feuillets du Coran furent transmis à Omar, devenu calife (634-644), puis à sa fille Hafsa, l’une des veuves de Muhammad.
Le sacrifice d'Abraham, miniature persane illustrant La fine fleur des Histoires, par Louqman (1583, musée d'art islamique d'Istanbul), DR
MdB : Et c’est ce recueil des versets coraniques qui s’imposa d’emblée?

C. G.: Non, on ne peut pas dire cela. D’abord parce que nous n’avons pas de traces matérielles de cette collecte. Ensuite parce que l’objectif d’Omar était probablement de disposer d’un corpus et non de faire une « édition » définitive.

C’est sous le califat suivant, celui d’Othman (644-656), qu’on prit conscience de divergences dans la façon de réciter le Coran. Othman reprit le corpus détenu par Hafsa et le fit compléter par d’autres personnages, toujours sous la direction de Zaïd b. Thâbit. Il fit ensuite détruire tous les matériaux originels, imposa une première version « canonique » du Coran en l’adressant aux métropoles les plus importantes du jeune Empire. Mais s’imposa-t-il à tous ? La tradition musulmane affirme que oui, mais nous observons que l’idée même de collecte avait rencontré des oppositions dont celle d’Ibn Mas’ûd, compagnon du Prophète (m. 633), et que, d’autre part, les récits sur la collecte du Coran comportent de nombreuses contradictions qui contestent cette affirmation.
MdB : Cela signifie-t-il que d’autres variantes du Coran aient pu subsister et êtres récitées à cette époque ?

C. G.: La tradition musulmane reconnaît une quinzaine de textes pré-othmaniens principaux et une douzaine de textes secondaires. Nous ne possédons aujourd’hui aucune de ces variantes de la « vulgate » othmanienne. Mais nous savons par ailleurs qu’en 934 et en 935, les exégètes Ibn Miqsam et Ibn Shannabûdh furent condamnés pour avoir récité des variantes non approuvées. Ce qui montre que celles-ci ont circulé longtemps.

Il convient également de remarquer que le texte diffusé par Othman pouvait lui-même susciter différentes lectures et interprétations. Et cela pour deux raisons. La première est que le texte ne comportait pas de voyelles brèves et pas toujours les longues, ce qui induit des choix dans l’interprétation des mots. Deuxièmement, l’écriture arabe primitive n’était pas dotée des points diacritiques qui fixent la valeur exacte des signes et qui distinguent une consonne d’une autre. Des vingt-huit lettres de l’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës et dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitié du texte.

C’est sous la période omeyyade, et le règne d’Abd al-Malik (685-705) plus précisément, que l’on peut placer la troisième phase de l’histoire du Coran. Certains attribuent au redoutable gouverneur de l’Irak, al-Hajjâj b. Yûsûf (714), plusieurs modifications apportées au texte coranique, mais à ce propos, les sources sont contradictoires. Pour les uns, il aurait seulement remis en ordre les versets et des sourates et rectifié des lectures déficientes; pour les autres, il aurait précisé l’orthographe en introduisant des points. En dépit des contradictions, le califat d’Abd al-Malik constitua un moment déterminant pour la constitution des textes qui nous sont parvenus.
MdB : Sur quels points portaient principalement les oppositions musulmanes à la version othmanienne que vous évoquiez précédemment ?

C. G.: Ces critiques viennent de savants musulmans qui soulevèrent des objections durant les trois premiers siècles de l’islam. Cela commença avec des compagnons du ?Prophète qui avaient leur propre texte, nous dit-on. D’autres sont allés jusqu’à considérer certains textes comme inauthentiques pour des raisons théologiques et éthiques. Ils visaient notamment les versets 111,1-3 contre Abu Lahab, l’un des grands adversaires de Muhammad; et 74,11-26. Des théologiens de Bassora mirent en doute l’authenticité de ces passages, tout comme certains kharijites pensaient que la sourate 12 (sourate de Joseph) ne faisait pas partie du Coran, car, selon eux, ce conte profane ne pouvait avoir sa place dans le Coran.

On trouve les accusations les plus vigoureuses de falsification du Coran dans les sources chiites avant le milieu du Xe?siècle. Pour ces derniers, seul Ali, successeur légitime de Muhammad, détenait les authentiques révélations faites au Prophète. Cette version avait été rejetée par les ennemis d’Ali, Abû Bakr et Omar notamment, parce qu’elle contenait des hommages explicites à Ali et à ses partisans et des attaques contre leurs adversaires.
MdB : De quels textes anciens disposons-nous aujourd’hui?

C. G.: Nous ne possédons aucun autographe du Prophète ni de ses scribes. Les plus anciennes versions complètes du Coran dateraient du IXe siècle. Des fragments, très rares, pourraient remonter à la fin VIIe siècle ou du début du VIIIe. L’un des plus anciens, daté du VIIe?siècle, est conservé à la Bibliothèque nationale de France (voir p. 32). Mais, en l’absence d’autres manuscrits antérieurs au IXe siècle, la datation de ce recueil d’une soixantaine de feuillets ne peut être estimée que par des critères paléographiques.
MdB : Il existe une forte controverse sur la langue originelle du Coran. En quoi consiste-t-elle?

C. G.: Selon la tradition musulmane, le Coran a été écrit dans la langue de Dieu, autrement dit dans l’arabe le plus clair. Hors pour les chercheurs occidentaux, y compris pour ceux qui reprennent la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du texte coranique font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe.

Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l’origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une « koinè (langue commune) vernaculaire » – de l’Arabie occidentale marqué par l’influence du syriaque, et donc de l’araméen.

Le Coran est une production de l’Antiquité tardive. Qui dit Antiquité tardive, dit époque de syncrétisme. La péninsule arabique, où le Coran est censé être né, n’était pas fermée aux idées véhiculées dans la région.

Les historiographes arabes musulmans les plus anciens, soit de la première ou de la deuxième génération de l’islam, disent que La Mecque avait des relations en particulier avec la ville d’al-Hira, capitale de la tribu arabe des Lakhmides, où vivaient des païens, des chrétiens monophysites et des manichéens. Elle aurait été un des lieux de passage pour l’apprentissage de l’écriture de l’arabe primitif.

Quand Muhammad livrait ses premières prédications, un de ses premiers opposants objectait qu’il avait déjà entendu cela à al-Hira. Dans un autre passage du Coran, il est reproché à Muhammad de se faire enseigner par un étranger qui parlait soit un mauvais arabe soit une autre langue.

Il est vrai qu’un grand nombre d’expressions réputées obscures du Coran s’éclairent si l’on retraduit certains mots apparemment arabes à partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète.
MdB : Vous rejoignez ainsi les thèses de Christoph Luxenberg qui, par ailleurs, ne fait pas l’unanimité chez nombre d’islamologues ?

C. G.: Christoph Luxenberg considère en effet que des pans entiers du Coran mecquois seraient un palimpseste d’hymnes chrétiennes. Avant lui, Günter Lüling avait tenté d’établir qu’une partie du Coran provenait d’hymnes chrétiennes répondant à une christologie angélique. Cela me paraît trop automatique et trop rapide.

En revanche, Christoph Luxenberg m’a convaincu sur l’influence syriaque dans plusieurs passages du Coran, notamment dans la sourate 100 dans laquelle il voit une réécriture de la première épître de saint Pierre (5,8-9). On reconnaît dans le Coran des traces évidentes de syriaque.

À commencer par le mot Qur’an qui, en syriaque, signifie « recueil » ou « lectionnaire ». Cette influence me semble fondamentale. D’autre part, Angelika Neuwirth [NDLR spécialiste du Coran, université de Berlin] a bien souligné la forme liturgique du Coran.

Et des chercheurs allemands juifs ont noté une ressemblance forte entre le Coran mecquois et les psaumes bibliques. Serait-il un lectionnaire, ou contiendrait-il les éléments d’un lectionnaire ? Je suis enclin à le penser. Sans l’influence syriaque comment comprendre que le Coran ait pu reprendre le thème des sept dormants d’Éphèse qui sont d’origine chrétienne? De plus, la christologie du Coran est influencée par le Diatessaron de Tatien et par certains évangiles apocryphes. On peut penser que le groupe dans lequel le Coran primitif a vu le jour était l’un des rejetons de groupes judéo-chrétiens attachés à une christologie pré-nicéenne, avec aussi quelques accents manichéens.
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