Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Répondre au sujet

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par Wahrani le Sam 8 Oct - 13:24

Selon Matthieu c'est Jésus qui a fondé l'Eglise !!!!

Quel est le sens des paroles si longuement controversées : sur ce roc je bâtirai mon Église ?
Et d’a­bord, qu’est-ce ici que l’Église, mot qui ne se trouve nulle part dans nos évangiles, sauf dans ce passage et dans Matthieu 18.17 ?
Le terme français Église est grec par son étymologie (ecclèsia), et dans la langue originale, il signifie toute assemblée ou plutôt convocation même en dehors d’un but religieux (Actes 19.39-40).
Le scribe se servit sûrement du mot hébreu kahal, qui désignait les convocations solennelles du Peuple israélite.
Par ce terme, l’auteur n’entendait pas désigner une Église particulière, mais l’ensemble de ceux qui croiraient en Jesus (il en est autrement au Matthieu 18.17).
Certains scribes ont falsifié certains passages du Nouveau Testament pour les harmoniser. le mot “église” est utilisé pour qualifier une assemblée laïque convoquée dans un but donné ou une assemblée laïque qui se forme toute seule
Le royaume des cieux a ici à peu près le même sens que le mot Église (verset 18), avec cette nuance que l’expression est plus générale. Le royaume de Dieu, en effet, est plus étendu que l’Église,.
Ce royaume, ainsi que l’Église qu’il s’agit de bâtir (verset 18), est envisagé figurément comme un édifice qu’on ouvre ou ferme au moyen de clefs.
« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. »
(Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration, Seconde Edition, Oxford 1968 pp197)

Enfin, d'autres interpolations existent toujours dans le Nouveau Testament même si les spécialistes, qu'ils soient chrétiens ou pas, n'ont plus aucun doute sur leur inauthenticité.
La majorité de ces interpolations sont détectables, cependant d’autres ont réussi à être considérées comme authentiques durant des siècles avant d’être repérées, et enfin, quelques interpolations existent toujours dans le texte du nouveau Testament même si tous les spécialistes les considèrent comme non authentiques. Il ne faudrait donc pas s’étonner de les voir retranchées dans quelques années…




avatar
Wahrani

Messages : 17
Date d'inscription : 22/07/2016

http://dialogue-religion.forumalgerie.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par feuille le Sam 8 Oct - 14:51

Wahrani, je pense que tu devrais expliquer aux lecteurs qui n'ont pas une connaissance appronfondie des écritures, pourquoi ces paroles ont été longuement controversé.
Ca aidera a comprendre le sens du sujet que tu ouvres .

J'apporterai moi meme une contribution par la suite.


feuille
Admin
Admin

Messages : 273
Date d'inscription : 31/07/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par Wahrani le Sam 8 Oct - 15:27

feuille a écrit:Wahrani, je pense que tu devrais expliquer aux lecteurs qui n'ont pas une connaissance appronfondie des écritures, pourquoi ces paroles ont été longuement controversé.
Ca aidera a comprendre le sens du sujet que tu ouvres .

J'apporterai moi meme une contribution par la suite.



Bonsoir
ll serai bon avant de commencer par discuter avec une personne pour la première fois, d’être un peu plus poli, un Bonjour reflète bien le respect, la sollicitude, sauf que ce sont les autres qui en manquent.
Chez moi, c’est l’Automne !!!!

Cordialement
Wahrani
[url=Dialogue-religion.forumDZ.net]Dialogue-religion.forumDZ.net[/url]
avatar
Wahrani

Messages : 17
Date d'inscription : 22/07/2016

http://dialogue-religion.forumalgerie.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par feuille le Dim 9 Oct - 10:00

Wahrani a écrit:


Bonsoir
ll serai bon avant de commencer par discuter avec une personne pour la première fois, d’être un peu plus poli, un Bonjour reflète bien le respect,  la sollicitude,  sauf que ce sont les autres qui en manquent.
Chez moi, c’est l’Automne !!!!

Cordialement
Wahrani
[url=Dialogue-religion.forumDZ.net]Dialogue-religion.forumDZ.net[/url]

Bonjour,

Dans le fond tu as raison .
La forme par contre elle..

Oublie ca, va, d'autre se chargeront d'expliquer la controverse du roc et de l'eglise.

Et autre chose, le site foietreligion positif forum n'a pas ete crée pour faire la promotion de ton site personel, donc arete le spam de ton adresse dans tes messages si tu veux continuer a poster ici .
Va egalement lire la charte et signe la .

Merci

feuille
Admin
Admin

Messages : 273
Date d'inscription : 31/07/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par elwaraini le Mer 19 Oct - 19:02

Wahrani a écrit:Selon Matthieu c'est Jésus qui a fondé l'Eglise !!!!

Quel est le sens des paroles si longuement controversées : sur ce roc je bâtirai mon Église ?
Et d’a­bord, qu’est-ce ici que l’Église, mot qui ne se trouve nulle part dans nos évangiles, sauf dans ce passage et dans Matthieu 18.17 ?
Le terme français Église est grec par son étymologie (ecclèsia), et dans la langue originale, il signifie toute assemblée ou plutôt convocation même en dehors d’un but religieux (Actes 19.39-40).
Le scribe se servit sûrement du mot hébreu kahal, qui désignait les convocations solennelles du Peuple israélite.
Par ce terme, l’auteur n’entendait pas désigner une Église particulière, mais l’ensemble de ceux qui croiraient en Jesus (il en est autrement au Matthieu 18.17).
Certains scribes ont falsifié certains passages du Nouveau Testament pour les harmoniser. le mot “église” est utilisé pour qualifier une assemblée laïque convoquée dans un but donné ou une assemblée laïque qui se forme toute seule
Le royaume des cieux   a ici à peu près le même sens que le mot Église (verset 18), avec cette nuance que l’expression est plus générale. Le royaume de Dieu, en effet, est plus étendu que l’Église,.
Ce royaume, ainsi que l’Église qu’il s’agit de bâtir (verset 18), est envisagé figurément comme un édifice qu’on ouvre ou ferme au moyen de clefs.    
« Depuis que les moines connaissent par cœur de grande portion des Saintes Écritures, la tentation d’harmoniser les citations parallèles et discordantes fut grande, proportionnellement au degré de familiarité du copiste avec d’autres passages de la Bible. »
(Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration, Seconde Edition, Oxford 1968 pp197)

Enfin, d'autres interpolations existent toujours dans le Nouveau Testament même si les spécialistes, qu'ils soient chrétiens ou pas, n'ont plus aucun doute sur leur inauthenticité.
La majorité de ces interpolations sont détectables, cependant d’autres ont réussi à être considérées comme authentiques durant des siècles avant d’être repérées, et enfin, quelques interpolations existent toujours dans le texte du nouveau Testament même si tous les spécialistes les considèrent comme non authentiques. Il ne faudrait donc pas s’étonner de les voir retranchées dans quelques années…




salam
On essai de le tué avant... non pas parce qu'il tentait de créer une nouvelle religion, mais tout simplement parce qu'il tentait une réforme en profondeur de la religion juive et qu'il s'est heurté, ce faisant, au pouvoir religieux, politiquement appuyé, qui était en place.
Non. Jésus de Nazareth, reconnu comme étant le Christ par ses disciples, n'est pas le fondateur de cette Église qui annonce cette "Bonne Nouvelle", il en est plutôt le fondement!
Jésus de Nazareth n'est pas un fondateur. Il était un juif réformateur. Mais sa proposition de réforme était si profonde, qu'elle a suscité tout d'abord un mouvement sectaire, ensuite un schisme, et finalement l'éclosion d'une nouvelle proposition religieuse.
Qui est alors le fondateur du christianisme?

elwaraini

Messages : 17
Date d'inscription : 15/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par feuille le Jeu 20 Oct - 8:37

La paix sur vous,

Qu'est ce qu'une eglise ? C'est juste un endroit ou une communaute se regroupe, partage et echange autour d'une meme sensibilité .

Les lecteurs du Coran n'ont pas le monopole du coeur, ils faudraient qu'ils comprennent cela aussi.

Le christiannisme n'est pas une autre religion, c'est un courant dont les disciples se disent suivrent Jesus , ils sont soumis , comme les juifs sont soumis a la Thora, comme la communaute de Mohammad est soumise au Coran.

Comme dans tous les courants , les problemes naissent lorsque la parole initiale se transforme dans le temps et finit par affirmer des choses que Jesus lui meme n'a jamais dit , du genre " Jesus est dieu " .

Notre monde a ce qu'il merite, si les gens passaient moins de temps a se soucier de leur image, moins de temps devant leur telephone portable ou leur television, peut etre qu'ils y aurait plus de gens qui pourrait lire la bible par eux meme et pas seulement suivre l'enseignement d'un pretre ou d'un imam, a qui nul autorité religieuse n'a jamais ete donné de la part de Dieu.

Dire que Jesus est un reformateur est un non sens , il faut relire mathieu, jesus vient tirer le message de la thora pour en faire une explication claire, il ne reforme rien , il montre la lumiere du coeur face a l'hypocrisie de la bouche .

feuille
Admin
Admin

Messages : 273
Date d'inscription : 31/07/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par elwaraini le Jeu 20 Oct - 19:25

feuille a écrit:La paix sur vous,
salam
feuille a écrit:Qu'est ce qu'une eglise ? C'est juste un endroit ou une communaute se regroupe, partage et echange autour d'une meme sensibilité .
il n'y avait pas d'eglise en temps de jesus
feuille a écrit:Les lecteurs du Coran n'ont pas le monopole du coeur, ils faudraient qu'ils comprennent cela aussi.
erreur fatale de dire de telle chose feuille
feuille a écrit:Le christiannisme n'est pas une autre religion, c'est un courant dont les disciples se disent suivrent Jesus , ils sont soumis , comme les juifs sont soumis a la Thora, comme la communaute de Mohammad est soumise au Coran.
les musulmans sont soumis a allah y compris notre prophete Mohammed(bpsl)
ce que tu ne sais pas chere feuille tu est soumise a allah meme si tu ne crois pas en lui
feuille a écrit:Comme dans tous les courants , les problemes naissent lorsque la parole initiale se transforme dans le temps et finit par affirmer des choses que Jesus lui meme n'a jamais dit , du genre " Jesus est dieu " .
c'est pas nous(Musulmans) qui le dit ce sont les erudits chretiens eux même cher feuille tiens connais tu
- Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago,
-Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem,
-Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité,
feuille a écrit:Notre monde a ce qu'il merite, si les gens passaient moins de temps a se soucier de leur image, moins de temps devant leur telephone portable ou leur television, peut etre qu'ils y aurait plus de gens qui pourrait lire la bible par eux meme et pas seulement suivre l'enseignement d'un pretre ou d'un imam, a qui nul autorité religieuse n'a jamais ete donné de la part de Dieu.
autre erreure il y a une grande difference entre nous chere feuille
le Musulman n'a jamais eu d'intermediaire entre lui et son dieu
feuille a écrit:Dire que Jesus est un reformateur est un non sens , il faut relire mathieu, jesus vient tirer le message de la thora pour en faire une explication claire, il ne reforme rien , il montre la lumiere du coeur face a l'hypocrisie de la bouche .
"Je ne comprends pas pourquoi Jésus dit qu'il est venu seulement pour les Juifs"
Les textes qui suivent peuvent susciter une certaine incompréhension :
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 15.24)
"N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Mat 10.5-6)
mais tout de même je te pose cette question
pourquoi jesus est venu ?

elwaraini

Messages : 17
Date d'inscription : 15/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par Brahim le Ven 21 Oct - 0:49

Les prophètes sont choisis par Dieu pour transmettre aux hommes un message. Ces messages varient dans leur forme comme dans leur contenu
Dans leur forme d'abord : certains prophètes ont reçu des visions, qu'ils décrivent ensuite au peuple ou à certaines personnes en particulier, ou qu'ils écrivent eux-mêmes, tel Daniel dont les visions sont accompagnées de souffrances physiques intolérables. D'autres répètent ce que Yahvé ou un ange leur a dit : «Daniel chapitre 10 verset 21.» D'autres enfin laissent Dieu parler à son peuple par leur bouche : «Ezéchiel, chapitre 3 versets 26 et 27»
Dans leur contenu : Dieu prépare son peuple à la venue de Sa Parole par une première alliance conclue avec Abraham (Genèse, chapitre 12 versets 2 et 3), par le renouvellement de cette alliance avec le peuple d'Israël : « Exode 19 verset 5» Les prophètes sont alors chargés par Dieu de dénoncer la trahison de son peuple infidèle (Isaïe, chapitre 1 verset 4) mais aussi de rappeler encore et toujours l'amour gratuit, infini et miséricordieux de leur Dieu : «Isaïe, chapitre 43 verset 5»
Les prophètes sont donc des hommes qui ne parlent ni par eux-mêmes ni pour eux-mêmes, mais qui ont été choisis pour être la voix d'un autre, pour transmettre le point de vue d'un autre. D'un Autre qui est Dieu. Leur rôle n'est donc évidemment pas de révéler l'avenir, mais de dévoiler Dieu ; les prophéties, au sens commun du terme, celles qui annoncent des événements proches ou lointains, ne sont là que pour renforcer la véracité du message transmis aux hommes. Une prédiction réalisée différencie le vrai du faux prophète de Dieu, mais ce n'est qu'un encouragement à écouter la Parole de Dieu
Mais la mission de prophète n'est pas de tout repos ! La Parole de Dieu n'est pas à sa mesure, il est fait pour la recevoir et la transmettre et non pour la refaire à sa guise. Même si le message ne lui paraît pas adapté aux circonstances «Jéremie, chapitre 15 verset 10» il doit néanmoins le transmettre intégralement car sa crédibilité, son effet, ne dépendent pas de l'homme qui parle mais du message lui-même «Jérémie 26 verset 2» Même si transmettre la Parole de Dieu serait mettre sa vie en péril, le prophète fait confiance à Yahvé pour le protéger «Jeremie chapitre 1 verset 4 – 10.»
Jésus fils de Marie est aussi un prophete comme les autres sauf qu'il est spécial et unique dans son genre: Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père.
Il est le dernier prophete juif envoyé spécialement aux juifs precisement pour les brebis perdues d’Israël (Mat chapitre 15 verset 24)  qui sont les publicains et les pécheurs et n'a jamais eu l'intention de fonder une maison de Dieu rivale à une synagogue
Selon les Evangiles les publicains sont des juifs travaillant pour le gouvernement de Rome à la perception des impôts auprès de leurs compatriotes. Les juifs les excluaient de leur entourage car ils n’admettaient pas qu’un des leurs puisse servir un gouvernement païen de cette façon d’autant plus que les publicains avaient la réputation d’extorquer l’argent des contribuables.
les pecheurs ne désigne pas strictement les individus ayant commis des crimes odieux. La Bible l’utilise dans un sens plus large. Ainsi un pécheur peut être un homme exerçant une profession dont les activités allaient à l’encontre de l’interprétation que les chefs religieux faisaient de la loi. Avec le temps, les Pharisiens et les scribes ont développé des règles condamnant certains métiers. Ceux qui les pratiquaient étaient alors considérés comme des pécheurs. Par exemple, l’occupation de tanneur était déshonorante car elle nécessitait un contact constant avec des cadavres d’animaux, provoquant ainsi une impureté rituelle. Le même problème touchait le conducteur d’ânes dont le contact répété avec les païens rendait impur. Les bergers n’avaient pas non plus une bonne réputation. On les méprisait parce qu’ils avaient tendance à faire paître leurs animaux sur des terres agricoles sans en demander la permission. Tous ces gens-là, le tanneur, le conducteur d’âne, le berger, sont appelés des pécheurs
Or tout juif qui se respecte ne devait pas se mêler avec de tels individus, et surtout pas manger avec eux. C’est pourquoi nous lisons au v. 2 que les pharisiens murmuraient. Ils critiquaient Jésus en disant, Cet homme fréquente des pécheurs et s’attable avec eux! Le fait de manger avec quelqu’un est une marque de familiarité et de confiance. Les pharisiens ne pouvaient pas accepter que Jésus puisse s’associer de la sorte avec des gens de mauvaise vie. Ils y voyaient un mépris de la moralité et de la justice dont ils se croyaient en possession. Leurs murmures étaient à la fois un blâme dirigé contre Jésus et l’expression de leur dédain à l’égard des pécheurs.
avatar
Brahim

Messages : 3
Date d'inscription : 17/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par feuille le Ven 21 Oct - 11:15

salam
elwaraini a écrit:

il n'y avait pas d'eglise en temps de jesus

Oui il n'y avait pas d'eglise . Il y avait des auberges, des espaces public, des plaines ..
C'est ce que je veux dire, peux importe l'endroit, ce qui compte c'est l'echange et la rencontre. Une eglise en soi cela n'a rien de diabolique.

elwaraini a écrit:
erreur fatale de dire de telle chose feuille

C'est loin d'etre une erreur, et j'ai assez d'honneté pour le reconnaitre, peut etre manques tu d'experience, mais notre communauté tombe parfois dans une critique tres facile des lecteurs de la bible, des mots en entrainant d'autres finissent parfois a creer un climat qui n'est pas tres loin de la haine, ou d'une christianophobie comme l'a bien souligne jm82 .

elwaraini a écrit:
les musulmans sont soumis a allah y compris notre prophete Mohammed(bpsl)
ce que tu ne sais pas chere feuille tu est soumise a allah meme si tu ne crois pas en lui
Je parle de soumission volontaire .La soumission qui est d'accepter dieu comme l'unique .

elwaraini a écrit:
c'est pas nous(Musulmans) qui le dit ce sont les erudits chretiens eux même

Je n'ai jamais affirmer le contraire. Bien sur que c'est eux meme .
Tu dis les erudis , je te repond ce mot n'a aucun sens, qui decide qui est erudit ou qui ne l'est pas ? Tu penses qu'il n'y a pas d'erudit qui suivent les enseignement de Jesus d'une maniere exemplaire ? L'erudition n'as rien avoir la dedans, c'est une question de mediatisation . Et il faut se poser la question , a qui profite t- elle reelement?

elwaraini a écrit:
autre erreure il y a une grande difference entre nous chere feuille
le Musulman n'a jamais eu d'intermediaire entre lui et son dieu

Tu ne comprend pas le sens de mon message .
Dieu t'invite a te guider toi meme , pas a suivre l'enseignement des hommes . Echanger avec des humains, cela ne veut pas dire prendre untel pour professeur et accepter betement tout ce qu'il te dit sans reflechir par toi meme . Or c'est ce qu'il se passe aujourd'hui, a la foi dans la communauté des lecteurs de la bible, et a la fois dans la communaute de ceux qui lisent le Coran. Les pretres et Imams ont carte blanche pour dire ce qu'ils veulent, mais si tu y regarde de pres, un grand nombre s'ecartent considerablement du message divin.
En cela nous avons ce que nous meritons, car leur existence est deja contraire au message d'orgine de Dieu, qui place tout le monde au meme niveau, sans intermediaire.

elwaraini a écrit:
mais tout de même je te pose cette question
pourquoi jesus est venu ?

Pour les juifs bien sur, mais pas pour reformer, il est en venue en bapteme de repentance, pour la remission des pechés.

feuille
Admin
Admin

Messages : 273
Date d'inscription : 31/07/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par feuille le Ven 21 Oct - 15:11

Merci brahim de ta tres bonne remarque .
Je ne sais pas si c'est toi qui poste de temps en temps en invité, mais je te souhaite la bienvenue, pour ce qui est ton premier message en tant qu'inscrit connecté.

feuille
Admin
Admin

Messages : 273
Date d'inscription : 31/07/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par elwaraini le Dim 23 Oct - 20:09

[quote="Brahim"]
Spoiler:
"Les prophètes sont choisis par Dieu pour transmettre aux hommes un message. Ces messages varient dans leur forme comme dans leur contenu Dans leur forme d'abord : certains prophètes ont reçu des visions, qu'ils décrivent ensuite au peuple ou à certaines personnes en particulier, ou qu'ils écrivent eux-mêmes, tel Daniel dont les visions sont accompagnées de souffrances physiques intolérables. D'autres répètent ce que Yahvé ou un ange leur a dit : «Daniel chapitre 10 verset 21.» D'autres enfin laissent Dieu parler à son peuple par leur bouche : «Ezéchiel, chapitre 3 versets 26 et 27» Dans leur contenu : Dieu prépare son peuple à la venue de Sa Parole par une première alliance conclue avec Abraham (Genèse, chapitre 12 versets 2 et 3), par le renouvellement de cette alliance avec le peuple d'Israël : « Exode 19 verset 5» Les prophètes sont alors chargés par Dieu de dénoncer la trahison de son peuple infidèle (Isaïe, chapitre 1 verset 4) mais aussi de rappeler encore et toujours l'amour gratuit, infini et miséricordieux de leur Dieu : «Isaïe, chapitre 43 verset 5» Les prophètes sont donc des hommes qui ne parlent ni par eux-mêmes ni pour eux-mêmes, mais qui ont été choisis pour être la voix d'un autre, pour transmettre le point de vue d'un autre. D'un Autre qui est Dieu. Leur rôle n'est donc évidemment pas de révéler l'avenir, mais de dévoiler Dieu ; les prophéties, au sens commun du terme, celles qui annoncent des événements proches ou lointains, ne sont là que pour renforcer la véracité du message transmis aux hommes. Une prédiction réalisée différencie le vrai du faux prophète de Dieu, mais ce n'est qu'un encouragement à écouter la Parole de Dieu Mais la mission de prophète n'est pas de tout repos ! La Parole de Dieu n'est pas à sa mesure, il est fait pour la recevoir et la transmettre et non pour la refaire à sa guise. Même si le message ne lui paraît pas adapté aux circonstances «Jéremie, chapitre 15 verset 10» il doit néanmoins le transmettre intégralement car sa crédibilité, son effet, ne dépendent pas de l'homme qui parle mais du message lui-même «Jérémie 26 verset 2» Même si transmettre la Parole de Dieu serait mettre sa vie en péril, le prophète fait confiance à Yahvé pour le protéger «Jeremie chapitre 1 verset 4 – 10.» Jésus fils de Marie est aussi un prophete comme les autres sauf qu'il est spécial et unique dans son genre]
tu te contredit brahi en citant la bible et en disant que jesus est prophete
je me demande est ce que les chretiens sont d'accord avec ce que tu ecrits

elwaraini

Messages : 17
Date d'inscription : 15/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Est ce que Jésus est le fondateur de l'Eglise?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum