Versets 56 de la Sourate 4

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Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:34

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Certains chrétiens pensent que ce verset ne peut provenir de Dieu
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:38

Eipal a écrit:Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Certains chrétiens pensent que ce verset ne peut provenir de Dieu

A partir d'un certain degré la brûlure n’entraîne plus de douleur car
seuls les nerfs captent la douleur, et ces nerfs ne sont présents que
dans la peau, pas dans les muscles. Ce verset est une preuve que le
Coran n'a pu être l'oeuvre d'un homme, car ces informations sur les
détails de l'anatomie humaine n'ont été découverts que des siècles
plus tard
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:45

Réaction d'une athée:

Tu ne comprends tout simplement pas en quoi ce verset est abominable. C'est signifiant et du coup terrifiant effectivement.

Mais personne ne t' a expliqué clairement... tu ne comprend pas que dire que Dieu torture, et fait repousser la peau pour que la douleur soit maximale est un blasphème pour un chrétien et inquiétant pour un athée car c'est valoriser une abomination. Ne pas comprendre cela instinctivement cela signifie que la torture n'est pas vu comme une abomination, et montre une insensibilité et une inhumanité plus qu'inquiètante.
Dans le contexte, très sulfureux, avec des fondamentalistes qui torturent, tuent, et agissent de manière inhumaine, il est tout à fait logique que tes propos choquent et inquiètent.

Tu n'éprouves aucun affect pour un être humain qui se ferait torturer éternellement ainsi? tu n'aurais aucune compassion pour lui?
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:50

Réponse d'Anoushirvan

C'est probablement une interprétation qui vient d'un livre de Maurice Bucaille sur les "miracles" scientifiques du Coran, où il explique le verset 4.56 de cette façon.
Maurice Bucaille a en réalité fait beaucoup de tort à la compréhension correcte du Coran en détournant les musulmans des sens spirituels et symboliques des versets coraniques.

Autrement dit, les musulmans croient que ce verset parle vraiment de rôtir physiquement en enfer, et Bucaille a renforcé cette croyance en parlant de miracle à propos des nerfs de la peau qui étaient supposés inconnus au VIIeme siècle.

Si le dogme musulman insiste pour lire aussi littéralement ce verset, c'est surtout pour éviter une interprétation alternative commune à d'autres religions mais encore plus affreuse du point de vue islamique : la métempsychose.
C'est-à-dire la réincarnation, ou une forme de réincarnation.

"Sawfa Nuşlīhim Nārāan" : "Nous les brûlerons bientôt dans le Feu". Le verbe yaṣlā (يَصْلَى), brûler, racine sad-lam-ya écrit sans les signes diacritiques est en fait indistinguable du verbe construit à partir de la racine proche sad-lam-waw et qui signifie attacher.
Il faut se rappeler que la grammaire arabe qui a défini les racines des mots arabes est postérieure de plus d'un siècle au Coran.

Le Feu, Nar, est la source d'où sont issus les "djinns", c'est-à-dire nos imaginaires (je ne développe pas ici ce thème djinn = imaginaire humain, c'est trop long) :

15.27 Et quand au djinn, Nous l´avions auparavant créé d´un feu d´une chaleur ardente (Min Nāri As-Samūmi).


L'un des plus anciens dictionnaires d'arabe, le Maqays Al-Lughat d'Ibn Faris pointe le mot Nar vers quelque chose d'instable et désordonné.
Il est donc pour moi synonyme d'état de confusion.


"Chaque fois que leurs peaux auront été consumées". Le verbe qui fait frémir, Nađijat, est traduit par consumées ou rôties, alors qu'il a le sens d'être à point (comme la cuisson), mûr, flétri. Il est employé pour parler des dattes mûres.

Donc

4.56 Certes, ceux qui auront rejeté nos signes, nous les attacherons à la confusion. Chaque fois que leurs peaux seront flétries, nous leur donnerons une autre peau en échange pour qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

J'ai gardé le mot châtiment Al-`Adhāba, toutefois il a le sens de quelque chose qui rend doux, comme au verset 35.12 pour parler d'eau douce.

Quand on confronte ce verset 4.56 à celui-ci 40.11 :

40.11 ils diront: "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d´en sortir"?


je pense qu'il n'y a plus de doute : le Coran décrit une succession de réincarnations de notre imaginaire qui demeure indéfiniment dans la confusion jusqu'à ce qu'il prenne conscience de son faible niveau d'élévation spirituel.

En réalité, je n'invente rien en parlant de métempsychose dans le Coran. Les anciens musulmans avaient aussi cette compréhension.
Par exemple Jafar Sadiq, supposé être arrière-arrière-petit-fils de Mohamed, cinquième imam des chiites, mais tout aussi respecté des sunnites parlait lui aussi de métempsychose (ok, en animal pour les méchants...).

On trouve aussi cette croyance à la métempsychose dans certaines sectes islamiques, comme les Alaouites en Syrie.

On la trouve aussi dans le soufisme, dans par exemple ce poème de Rumi :
« Je suis mort minéral, et suis devenu plante
Je suis mort plante, et je me suis relevé animal,
Je suis mort animal, et suis devenu homme.
Pourquoi craindrais-je ? Quand j’ai été amoindri en mourrant ?
Pourtant, je mourrai encore une fois, comme homme, pour planer
Avec les Anges bienheureux ; mais même après l’état d’ange
Il faudra que je passe au-delà. Tout périt, sauf Dieu.
Quand j’aurai sacrifié mon âme-ange,
Je deviendrai ce que nul esprit, jamais, n’a conçu.
O, laissez-moi ne pas exister ! Car la Non-existence prochaine :
« Nous retournerons en Lui ».
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:52

Réaction d'une déiste

La métempsychose se retrouve chez Platon ,Origène ,chez les bouddhistes,les brahmanes ,peut-être chez les celtes ,le paradis et l'enfer sont aussi une forme de métempsychoses ,mais surtout des pollutions de l'esprit et un chèque en blanc pour l'au_delà
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:56

ma réponse à Anoushirvan

Le verset en question est une métaphore
quand on meurt et qu'on ressuscite on ne va pas redevenir à l'état initial matériel
cette peau qui brûle puis qui régénère dans l'eau delà en enfer c'est bien pour nous expliquer que cette peau pécheresse doit être purifiée éternellement en gouttant au chatiment de la douleur car c'est dans cette partie de la peau ou l'on sent plus la douleur ici dans ce bas monde

c'est comme si on allait nous opérer sans anesthésie
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Dim 18 Sep - 23:59

réponse d'un ex chrétien qui se dit pastafarien

pas tellement plus que les descriptions de l'enfer chez nous au moyen âge qui sont du même tonneau.
ce sont des images destinées à frapper les esprits .
ce verset veut dire que le châtiment de l'enfer est éternel puisqu'il se renouvelle sans cesse.

les chrétiens ont eu l'intelligence de prendre du recul par rapport à ces descriptions, cela viendra peut être un jour aussi chez les musulmans....dans 6 siècles.
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Lun 19 Sep - 0:01

ma réponse à ce pastafarien

إِنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ بِـَٔايَٰتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَارًۭا كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُم بَدَّلْنَٰهُمْ جُلُودًا غَيْرَهَا لِيَذُوقُوا۟ ٱلْعَذَابَ ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَزِيزًا حَكِيمًۭا

نَضِجَتْ => Nodijate => arriver à terme
il est écrit dans le verset des peaux

une fois la première peau consumée par le feu  jusqu'à terme il y aura une autre peau qui le remplacera et ainsi de suite
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Lun 19 Sep - 8:15

Merci eipal pour transmettre ces analyse interessante.

Il y aurait beaucoup de choses a dire, je vais me contenter de 2 choses pour le moment.


1. La reaction de l'Athee n'a selon moi rien de choquant et je comprend ce qu'elle veut dire lorsqu'elle dit que ce verset est dure.
Mais si elle lit le Coran et la bible, elle devrait comprendre que cet enfer n'est pas destiné a n'importe qui ou n'importe quel peché.
Se rappeler egalement que le Coran dit clairement que dieu enverra ses signes a tout le monde, a la foi a l'interieur de nous meme, mais aussi a l'exterieur.

sourate 41.  Fussilat. versets detaille
verset 53.Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela , la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

il y a donc, un refus, malgre la certitude et l'evidence, de se soumettre a la parole de Dieu.

Enfin se rappeler que le Coran dit a de nombreuses reprises ceci


Sourate 2
Verset 196. ".... Et craignez allah. Et sachez qu'Allah est dur en punition. "

C'est un avertissement qu'il faut pas negliger.



2. Seconde chose au sujet du message du frere Anoushirvan.
Je ne developpe  pas davantage ton argumentation pour le moment, j'aimerai juste te poser une question.
Tu dis qu'il s'agit donc d'une reincarnation.

Anoushrivan a écrit:
pour éviter une interprétation alternative commune à d'autres religions mais encore plus affreuse du point de vue islamique : la métempsychose.
C'est-à-dire la réincarnation, ou une forme de réincarnation.

pourquoi plus affreuse pour l'islam ?
Aller au paradis ou en enfer, dans le sens commun aujourd'hui, c'est bien se reincarner dans un endroit non ? Ceci ne contredit pas le Coran ou la bible .

Tu parles aussi de rotir physiquement en enfer, mais la definition de l'enfer ou du paradis telle qu'est est ecrite dans le coran ne permet pas de dire si notre corps sera physiquement.
Dans ces 2 versets 44 et 46  ils est mentionne " trait caracteristique "
De plus, il y a discussion entre gens du paradis et de l'enfer


44.Les gens du Paradis crieront aux gens du Feu: « Certes, nous avons trouvé vrai ce que notre Seigneur nous avait promis. Avez-vous aussi trouvé vrai ce que votre Seigneur avait promis ? » -« Oui », diront-ils. Un héraut annoncera alors au milieu d'eux: Que la malédiction d'Allah soit sur les injustes,

46.Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-A'raf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis: « Paix sur vous ! » Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.


Enfin tu dis

Anoushirvan a écrit:je pense qu'il n'y a plus de doute : le Coran décrit une succession de réincarnations de notre imaginaire qui demeure indéfiniment dans la confusion jusqu'à ce qu'il prenne conscience de son faible niveau d'élévation spirituel

or ceci rentre directement en contradiction avec les nombreux versets du Coran qui disent

sourate 2.
verset 162
Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas de répit.


Tu parles de reincarnation, dans un sens de se reincarner sur cette terre, puis d'expier ses peches et de s'elever spirituellement pour finalement atteindre la liberation.
Mais le Coran parle d'un lieu dont ils ne pourront pas sortir, il n'y a donc pas de pardon pour cela, pas d'elevation. Ce n'est donc pas possible que ce soit sur cette terre.

Voila pour le moment,

feuille
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Lun 19 Sep - 21:51

feuille a écrit:
1. La reaction de l'Athee n'a selon moi rien de choquant et je comprend ce qu'elle veut dire lorsqu'elle dit que ce verset est dure.
Mais si elle lit le Coran et la bible, elle devrait comprendre que cet enfer n'est pas destiné a n'importe qui ou n'importe quel peché.

Ce n'est pas tant ce que dit le Coran ou la Bible qui lui importe, mais l'attitude des croyants à l'égard des non-croyants sous l'influence de ce genre de verset.

feuille a écrit:
2. Seconde chose au sujet du message du frere Anoushirvan.
Je ne developpe  pas davantage ton argumentation pour le moment, j'aimerai juste te poser une question.
Tu dis qu'il s'agit donc d'une reincarnation.

Anoushrivan a écrit:
pour éviter une interprétation alternative commune à d'autres religions mais encore plus affreuse du point de vue islamique : la métempsychose.
C'est-à-dire la réincarnation, ou une forme de réincarnation.

pourquoi plus affreuse pour l'islam ?
Aller au paradis ou en enfer, dans le sens commun aujourd'hui, c'est bien se reincarner dans un endroit non ? Ceci ne contredit pas le Coran ou la bible .

Je parlais de réincarnation sur Terre, lorsqu'on naît. Pas au paradis ou en enfer, selon les conceptions traditionnelles.
Un peu comme dans l'hindouisme.
Pareille idée est totalement anti-islamique.


feuille a écrit:
Tu parles aussi de rotir physiquement en enfer, mais la definition de l'enfer ou du paradis telle qu'est est ecrite dans le coran ne permet pas de dire si notre corps sera physiquement.

Dans ces 2 versets 44 et 46  ils est mentionne " trait caracteristique "
De plus, il y a discussion entre gens du paradis et de l'enfer


44.Les gens du Paradis crieront aux gens du Feu: « Certes, nous avons trouvé vrai ce que notre Seigneur nous avait promis. Avez-vous aussi trouvé vrai ce que votre Seigneur avait promis ? » -« Oui », diront-ils. Un héraut annoncera alors au milieu d'eux: Que la malédiction d'Allah soit sur les injustes,

46.Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-A'raf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis: « Paix sur vous ! » Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.

Ce n'est pas moi qui donne de l'enfer cette description d'immense barbecue, c'est dans le sunnisme.


feuille a écrit:
Enfin tu dis

Anoushirvan a écrit:je pense qu'il n'y a plus de doute : le Coran décrit une succession de réincarnations de notre imaginaire qui demeure indéfiniment dans la confusion jusqu'à ce qu'il prenne conscience de son faible niveau d'élévation spirituel

or ceci rentre directement en contradiction avec les nombreux versets du Coran qui disent

sourate 2.
verset 162
Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas de répit.


Tu parles de reincarnation, dans un sens de se reincarner sur cette terre, puis d'expier ses peches et de s'elever spirituellement pour finalement atteindre la liberation.
Mais le Coran parle d'un lieu dont ils ne pourront pas sortir, il n'y a donc pas de pardon pour cela, pas d'elevation. Ce n'est donc pas possible que ce soit sur cette terre.

Voila pour le moment,

Tu fais une confusion entre les dénégateurs (kafir) et les égarés.

Ce n'est pas d'un lieu dont les dénégateurs ne peuvent pas sortir : c'est d'un état d'esprit. Ils sont enfermés dans leur bulle de mensonges. Qu'ils reviennent une fois, deux fois, X fois sur Terre ne changera rien, ils se retrouvent toujours enfermés dans leur bulle.

Tel n'est pas le cas des égarés. L'égarement est l'état de base de tout être humain, tant qu'il n'a pas acquis la connaissance du message divin.

On peut bien entendu s'échapper du Feu, puisque notre imaginaire (djinn) en est issu (15.27, 55.15). Mais ne peuvent le faire que les imaginaires de ceux qui ne sont pas dénégateurs du message divin.

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Mar 20 Sep - 9:48

Anoushirvan a écrit:


Ce n'est pas tant ce que dit le Coran ou la Bible qui lui importe, mais l'attitude des croyants à l'égard des non-croyants sous l'influence de ce genre de verset.

Elle parle quand meme de blaspheme pour un chretien



Anoushrivan a écrit:

Je parlais de réincarnation sur Terre, lorsqu'on naît. Pas au paradis ou en enfer, selon les conceptions traditionnelles.
Un peu comme dans l'hindouisme.
Pareille idée est totalement anti-islamique.

Oui je m'en doutais un peu, d'ou la fin de mon message.


Anoushrivan a écrit:

Ce n'est pas moi qui donne de l'enfer cette description d'immense barbecue, c'est dans le sunnisme.

D'accord.
Le sunnisme tire ses croyances ailleurs.


Anoushirvan a écrit:


Tu fais une confusion entre les dénégateurs (kafir) et les égarés.

Ce n'est pas d'un lieu dont les dénégateurs ne peuvent pas sortir : c'est d'un état d'esprit. Ils sont enfermés dans leur bulle de mensonges. Qu'ils reviennent une fois, deux fois, X fois sur Terre ne changera rien, ils se retrouvent toujours enfermés dans leur bulle.

Tel n'est pas le cas des égarés. L'égarement est l'état de base de tout être humain, tant qu'il n'a pas acquis la connaissance du message divin.

On peut bien entendu s'échapper du Feu, puisque notre imaginaire (djinn) en est issu (15.27, 55.15). Mais ne peuvent le faire que les imaginaires de ceux qui ne sont pas dénégateurs du message divin.

[/quote]

1. Tu fais la distinction entre 2 groupes, mécreants et egarés, mais a chaque fois qu'il est fait mention du feu dans le Coran, c'est toujours au sujet des mécreants, pas pour les egarés .

2. Pire, dans ce verset les mécreants eux meme sont qualifiés d'egaré, et il est dit que jamais ne sera accepté leur repentir. Donc qu'il ne sortiront pas de ce feu .Cela contredit ce que tu viens de dire.


Sourate 3.90

En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés.


Dans le Coran l'égarement est quelque chose qui se produit avant ce feu. Cet égarement mene a la mécreance. Et la mécreance si elle est toujours presente au moment de mourir, mene au feu.
Mais seul les mecreants vont au feu. L'egaré n'est pas touché par le feu au moment ou il est egaré donc il n'est pas dans cet etat dont tu parles, cette reincarnation. Il n'a pas a essayer de sortir de ce feu. Les versets sont clairs, le feu est pour les mecreants et personne ne peut en sortir.


Salam




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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Mar 20 Sep - 20:01

feuille a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Ce n'est pas tant ce que dit le Coran ou la Bible qui lui importe, mais l'attitude des croyants à l'égard des non-croyants sous l'influence de ce genre de verset.

Elle parle quand meme de blaspheme pour un chretien

Ce qui est exact, ce verset 4.56 est blasphématoire pour un chrétien, qui ne peut accepter que Dieu torture, car c'est le mettre au niveau de ceux qui ont crucifié Jésus-Christ. Il n'y a pas besoin d'être chrétien pour le comprendre.

feuille a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Tu fais une confusion entre les dénégateurs (kafir) et les égarés.

Ce n'est pas d'un lieu dont les dénégateurs ne peuvent pas sortir : c'est d'un état d'esprit. Ils sont enfermés dans leur bulle de mensonges. Qu'ils reviennent une fois, deux fois, X fois sur Terre ne changera rien, ils se retrouvent toujours enfermés dans leur bulle.

Tel n'est pas le cas des égarés. L'égarement est l'état de base de tout être humain, tant qu'il n'a pas acquis la connaissance du message divin.

On peut bien entendu s'échapper du Feu, puisque notre imaginaire (djinn) en est issu (15.27, 55.15). Mais ne peuvent le faire que les imaginaires de ceux qui ne sont pas dénégateurs du message divin.


1. Tu fais la distinction entre 2 groupes, mécreants et egarés, mais a chaque fois qu'il est fait mention du feu dans le Coran, c'est toujours au sujet des mécreants, pas pour les egarés  .

2. Pire, dans ce verset les mécreants eux meme sont qualifiés d'egaré, et il est dit que jamais ne sera accepté leur repentir. Donc qu'il ne sortiront pas de ce feu .Cela contredit ce que tu viens de dire.


Sourate 3.90

En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés.


Dans le Coran l'égarement est quelque chose qui se produit avant ce feu. Cet égarement mene a la mécreance. Et la mécreance si elle est toujours presente au moment de mourir, mene au feu.
Mais seul les mecreants vont au feu. L'egaré n'est pas touché par le feu au moment ou il est egaré donc il n'est pas dans cet etat dont tu parles, cette reincarnation. Il n'a pas a essayer de sortir de ce feu. Les versets sont clairs, le feu est pour les mecreants et personne ne peut en sortir.


Salam



Un dénégateur est certes un égaré, à l'inverse un égaré n'est pas un dénégateur :

62.2 C´est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils étaient auparavant dans un égarement évident,


Donc même le messager était dans l'égarement.

Le dénégateur c'est celui qui troque la bonne direction contre l'égarement :


2.174 Ceux qui cachent ce qu´Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s´emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
2.175 Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l´égarement et le pardon contre le châtiment. Qu´est-ce qui leur fera supporter le Feu?!


Il faut donc au préalable, non seulement avoir été guidé, mais avoir été mu'min, et pas seulement muslim.

Même le verset 3.90 dit la même chose :

En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi Al-Ladhīna Kafarū Ba`da 'Īmānihim  , et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés.


Ce qui est cohérent avec la racine du mot kafir : kaf-fa-ra, rejeter, cacher.

Quant au mot égaré, il est la traduction de Dalliina, de la racine dhal-lam-lam. Le Dallin est celui qui est dans un état de perplexité et qui cherche son chemin.


Quant au feu, il touche tout le monde, y compris les croyants :

19.67 L´homme ne se rappelle-t-il pas qu´avant cela, c´est Nous qui l´avons créé, alors qu´il n´était rien?
19.68 Par ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l´Enfer, agenouillés.
19.69 Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d´entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Puissant
19.70 Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés.
19.71 Il n´y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L´Enfer]: Car [il s´agit là] pour ton Seigneur d´une sentence irrévocable.
19.72 Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.




Quant à ne jamais sortir du Feu, c'est à voir :

6.128 Et le jour où Il les rassemblera tous: "ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains". Et leurs alliés parmi les humains diront: "ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l´Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.




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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Mar 20 Sep - 23:34

يُسَبِّحُ لِلَّهِ مَا فِى ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَمَا فِى ٱلْأَرْضِ ٱلْمَلِكِ ٱلْقُدُّوسِ ٱلْعَزِيزِ ٱلْحَكِيمِ ﴿١﴾هُوَ ٱلَّذِى بَعَثَ فِى ٱلْأُمِّيِّۦنَ رَسُولًۭا مِّنْهُمْ يَتْلُوا۟ عَلَيْهِمْ ءَايَٰتِهِۦ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ ٱلْكِتَٰبَ وَٱلْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا۟ مِن قَبْلُ لَفِى ضَلَٰلٍۢ مُّبِينٍۢ ﴿٢﴾وَءَاخَرِينَ مِنْهُمْ لَمَّا يَلْحَقُوا۟ بِهِمْ ۚ وَهُوَ ٱلْعَزِيزُ ٱلْحَكِيمُ ﴿٣﴾ذَٰلِكَ فَضْلُ ٱللَّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَآءُ ۚ وَٱللَّهُ ذُو ٱلْفَضْلِ ٱلْعَظِيمِ ﴿٤﴾مَثَلُ ٱلَّذِينَ حُمِّلُوا۟ ٱلتَّوْرَىٰةَ ثُمَّ لَمْ يَحْمِلُوهَا كَمَثَلِ ٱلْحِمَارِ يَحْمِلُ أَسْفَارًۢا ۚ بِئْسَ مَثَلُ ٱلْقَوْمِ ٱلَّذِينَ كَذَّبُوا۟ بِـَٔايَٰتِ ٱللَّهِ ۚ وَٱللَّهُ لَا يَهْدِى ٱلْقَوْمَ ٱلظَّٰلِمِينَ ﴿٥﴾قُلْ يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ هَادُوٓا۟ إِن زَعَمْتُمْ أَنَّكُمْ أَوْلِيَآءُ لِلَّهِ مِن دُونِ ٱلنَّاسِ فَتَمَنَّوُا۟ ٱلْمَوْتَ إِن كُنتُمْ صَٰدِقِينَ ﴿٦﴾وَلَا يَتَمَنَّوْنَهُۥٓ أَبَدًۢا بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ ۚ وَٱللَّهُ عَلِيمٌۢ بِٱلظَّٰلِمِينَ ﴿٧﴾قُلْ إِنَّ ٱلْمَوْتَ ٱلَّذِى تَفِرُّونَ مِنْهُ فَإِنَّهُۥ مُلَٰقِيكُمْ ۖ ثُمَّ تُرَدُّونَ إِلَىٰ عَٰلِمِ ٱلْغَيْبِ وَٱلشَّهَٰدَةِ فَيُنَبِّئُكُم بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ

le verset que tu cites est isolé
Deja il faut commencer à lire depuis le verset 1 jusqu'au verset 8 pour le comprendre

Dieu a envoyé le premier messager non juif à un peuple qui n'a jamais reçu de livre divin un peuple qui sombrait dans l'obscurantisme absolu  لَفِى ضَلَٰلٍۢ مُّبِينٍۢ et non l'égarement

Le verset 6 explique que Dieu à tourné le dos aux juifs et ordonne au nouveau élu le messager de dire aux rabbins et prêtres qu'ils ont commis l'injustice sur terre dans toutes ses formes et qu'ils ne sont plus du peuple élu car la pacte est trop lourd pour eux et ne peuvent le porter

Donc le Messager d'Allah n'etait pas un égaré
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Mer 21 Sep - 0:31

إِإِنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ بَعْدَ إِيمَٰنِهِمْ ثُمَّ ٱزْدَادُوا۟ كُفْرًۭا لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلضَّآلُّونَ

Ceux qui mécroient après avoir cru, puis continuent de plus en plus dans la mécréance, leur repentir ne sera pas accepté se sont des obscurantistes .ٱلضَّآلُّونَ

le verset 90 de la sourate 3 ne parle pas d'égarés
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Mer 21 Sep - 0:55

Anoushirvan a écrit:

Ce qui est exact, ce verset 4.56 est blasphématoire pour un chrétien, qui ne peut accepter que Dieu torture, car c'est le mettre au niveau de ceux qui ont crucifié Jésus-Christ. Il n'y a pas besoin d'être chrétien pour le comprendre.

Pas au meme niveau, Jesus etait pieux et invitait a l'amour et a la bonne parole, sa torture est injuste.
Les mecreants qui sont decrits dans le coran sont des gens dur et pervers.
Mais je vois ce que vous voulez dire.


Anoushirvan a écrit:

Un dénégateur est certes un égaré, à l'inverse un égaré n'est pas un dénégateur :

62.2 C´est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils étaient auparavant dans un égarement évident,


Donc même le messager était dans l'égarement.

Le dénégateur c'est celui qui troque la bonne direction contre l'égarement :


2.174 Ceux qui cachent ce qu´Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s´emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
2.175 Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l´égarement et le pardon contre le châtiment. Qu´est-ce qui leur fera supporter le Feu?!


Il faut donc au préalable, non seulement avoir été guidé, mais avoir été mu'min, et pas seulement muslim.

Même le verset 3.90 dit la même chose :

En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi Al-Ladhīna Kafarū Ba`da 'Īmānihim  , et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux-là sont vraiment les égarés.


Ce qui est cohérent avec la racine du mot kafir : kaf-fa-ra, rejeter, cacher.

Quant au mot égaré, il est la traduction de Dalliina, de la racine dhal-lam-lam. Le Dallin est celui qui est dans un état de perplexité et qui cherche son chemin.



C'est tres juste, je suis d'accord avec tout ca.
Et cela est conforme a ce que j'ai ecrit, un egarement prolongé mene a la mecreance.Et la mecreance mene au feu.
mais comme je l'ai dit  tu ne trouve nulle part ou l'egaré est envoyé dans le feu





Anoushirvan a écrit:

Quant au feu, il touche tout le monde, y compris les croyants :

19.67 L´homme ne se rappelle-t-il pas qu´avant cela, c´est Nous qui l´avons créé, alors qu´il n´était rien?
19.68 Par ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l´Enfer, agenouillés.
19.69 Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d´entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Puissant
19.70 Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés.
19.71 Il n´y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L´Enfer]: Car [il s´agit là] pour ton Seigneur d´une sentence irrévocable.
19.72 Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.



Par contre ici tu vas trop vite. Il n'est pas dit qu'ils sont touchés par le feu, il est dit agenouillé autour de l'enfer.
Ceci c'est le moment intermediaire, avant la reincarnation dont tu parles, le moment du jugement. A ce moment la, leur peaux n'a pas ete brulée, cette peau que tu as expliqué par le fait de se reincarner dans cet etat de confusion.

"Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés."

Donc non, tu te trompe sur ce point. Seul les mecreants y vont. Et les autres sont delivrés.


*j'edite mon message avec une precision :

La sentence irrevocable ce n'est pas d'aller dans le feu et de se reincarner comme tu as l'air de le penser. La sentence irrevocable c'est l'heure du jugement ou nul ne peut echapper. Cette sentence fait allusion a d'autre versets comme celui ci par exemple :

Sourate 3 verset 25.
"Eh bien comment seront-ils, quand Nous les aurons rassemblés, en un jour sur quoi il n'y a point de doute, et que chaque âme sera pleinement rétribuée selon ce qu'elle aura acquis ? Et ils ne seront point lésés.

Sentence irrevocable = jour sur quoi il n'y a pas de doute, une rencontre qu'on ne peut pas manquer.

Nous délivrerons [/u] , c'est la delivrance de ce jour irrevocable ou l'enfer est amené aux hommes.


Ici encore, nous parlons de ce jour a la sourate 79

34.Puis quand viendra le grand cataclysme,
35 le jour où l'homme se rappellera à quoi il s'est efforcé,
36 l'Enfer sera pleinement visible à celui qui regardera...
37 Quant à celui qui aura dépassé les limites
38 et aura préféré la vie présente,
39 alors, l'Enfer sera son refuge...
40 Et pour celui qui aura redouté de comparaître devant son Seigneur, et préservé son âme de la passion,
41 le Paradis sera alors son refuge.

Ce jour ,c'est le jour du jugement (de la sentence irrevocable ) et  l'enfer est visible par tous, c'est le verset que tu as cité, car ils sont agenouillé autour de cet enfer.
Mais seul les mecreants qui ont depassé les limites y rentreront.
Les autres leur refuge est le paradis, nul reincarnation dans le feu pour eux.


Anoushirvan a écrit:
Quant à ne jamais sortir du Feu, c'est à voir :

6.128 Et le jour où Il les rassemblera tous: "ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains". Et leurs alliés parmi les humains diront: "ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l´Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.





oui c'est a voir.
Mais ca ressemble plus a un moyen de montrer qui Dieu est capable de toute chose.


Dernière édition par feuille le Mer 21 Sep - 5:18, édité 3 fois

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Mer 21 Sep - 2:11

إِنَّ ٱلَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَآ أَنزَلَ ٱللَّهُ مِنَ ٱلْكِتَٰبِ وَيَشْتَرُونَ بِهِۦ ثَمَنًۭا قَلِيلًا ۙ أُو۟لَٰٓئِكَ مَا يَأْكُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ إِلَّا ٱلنَّارَ وَلَا يُكَلِّمُهُمُ ٱللَّهُ يَوْمَ ٱلْقِيَٰمَةِ وَلَا يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ ﴿١٧٤﴾أُو۟لَٰٓئِكَ ٱلَّذِينَ ٱشْتَرَوُا۟ ٱلضَّلَٰلَةَ بِٱلْهُدَىٰ وَٱلْعَذَابَ بِٱلْمَغْفِرَةِ ۚ فَمَآ أَصْبَرَهُمْ عَلَى ٱلنَّارِ

Ceux qui dissimulent les révélations de DIEU dans l'Écriture, en échange d'un gain matériel de peu de valeur, n'avalent que du feu dans leurs entrailles. DIEU ne leur parlera pas le Jour de la Résurrection et ne les purifiera pas non plus. Ils ont encouru un châtiment douloureux.
[2:175] Ceux qui ont échangé El houda contre l´obscurantisme et le pardon contre le châtiment. Qu´est-ce qui leur fera supporter le Feu?!

Encore ici le verset en question ne parle pas d'égarement mais bien de l’obscurantisme
le mot El houda ne signifie pas la bonne direction

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Mer 21 Sep - 7:30

Eipal. a écrit:إِإِنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ بَعْدَ إِيمَٰنِهِمْ ثُمَّ ٱزْدَادُوا۟ كُفْرًۭا لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلضَّآلُّونَ

Ceux qui mécroient après avoir cru, puis continuent de plus en plus dans la mécréance, leur repentir ne sera pas accepté se sont des obscurantistes .ٱلضَّآلُّونَ

le verset 90 de la sourate 3 ne parle pas d'égarés

Tu confonds ẓālim (ظَالِم) avec ḍalāl (ضَلَٰل) ou الضَّالُّونَ (même racine) utilisé dans ce verset.
Le ẓālim est l'obscurantiste (incorrectement traduit par injuste).
Le ḍalāl est l'égaré.


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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Mer 21 Sep - 10:07

bonjour

ضائع => Dhai3 pour égaré
ou
ذاهل => Dhahil
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal le Mer 21 Sep - 11:06

Eipal. a écrit:bonjour

ضائع => Dhai3 pour égaré
ou
ذاهل => Dhahil

le mot qui convient à mon sens est l'exclusion quand je lis la Sourate en arabe



Elhouda => la guidance ou l'assistance

verset 6 de la sourate Elfatiha
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Jeu 22 Sep - 19:45

Eipal. a écrit:
le verset que tu cites est isolé
Deja il faut commencer à lire depuis le verset 1 jusqu'au verset 8 pour le comprendre

Dieu a envoyé le premier messager non juif à un peuple qui n'a jamais reçu de livre divin un peuple qui sombrait dans l'obscurantisme absolu  لَفِى ضَلَٰلٍۢ مُّبِينٍۢ et non l'égarement

Le verset 6 explique que Dieu à tourné le dos aux juifs et ordonne au nouveau élu le messager de dire aux rabbins et prêtres qu'ils ont commis l'injustice sur terre dans toutes ses formes et qu'ils ne sont plus du peuple élu car la pacte est trop lourd pour eux et ne peuvent le porter

Donc le Messager d'Allah n'etait pas un égaré

Que le verset soit pris isolément ou non ne change rien:

93.7 Ne t´a-t-Il pas trouvé égaré? Alors Il t´a guidé.

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Le messager était bel et bien égaré avant d'être guidé.

Il n'est pas le seul :

(le Pharaon à Moïse)
26.19 Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance".
26.20 "Je l´ai fait, dit (Moïse), alors que j´étais encore du nombre des égarés.


Moïse l'était donc aussi.


6.78 Lorsqu´ensuite il (Abraham) observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.


Et Abraham aussi.

Finalement le seul qui ne l'a jamais été était probablement Isa fils de Mariam. Et encore n'a-t-il pas évité les reproches en étant dans le ventre du poisson.




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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Jeu 22 Sep - 21:48

cher frère je t'invite à citer les versets et les chapitres

Le verset 93 du Chapitre 7 est isolé: le theme est celui du prophete Chou3ayb sur la condamnation de la tricherie et de la malhonnêteté
donc il faut lire de 85 jusqu'à 93
Le verset en question
فَتَوَلَّىٰ عَنْهُمْ وَقَالَ يَٰقَوْمِ لَقَدْ أَبْلَغْتُكُمْ رِسَٰلَٰتِ رَبِّى وَنَصَحْتُ لَكُمْ ۖ فَكَيْفَ ءَاسَىٰ عَلَىٰ قَوْمٍۢ كَٰفِرِينَ
Il s'est détourné d'eux en disant : « Ô mon peuple, je vous ai délivré les messages de mon Seigneur et je vous ai conseillé. Comment pourrais-je pleurer sur des gens qui mécroient. »

Le verset 164 du chapitre 3 parle des croyants qui avant la venue de leur prophète étaient dans la fausseté et ou tromperie

لَقَدْ مَنَّ ٱللَّهُ عَلَى ٱلْمُؤْمِنِينَ إِذْ بَعَثَ فِيهِمْ رَسُولًۭا مِّنْ أَنفُسِهِمْ يَتْلُوا۟ عَلَيْهِمْ ءَايَٰتِهِۦ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ ٱلْكِتَٰبَ وَٱلْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا۟ مِن قَبْلُ لَفِى ضَلَٰلٍۢ مُّبِينٍ

donc le messager Mohammed n'était pas un égaré
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Jeu 22 Sep - 21:58

feuille a écrit:



C'est tres juste, je suis d'accord avec tout ca.
Et cela est conforme a ce que j'ai ecrit, un egarement prolongé mene a la mecreance.Et la mecreance mene au feu.
mais comme je l'ai dit  tu ne trouve nulle part ou l'egaré est envoyé dans le feu


Non, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un égarement prolongé mène à la dénégation (mécréance).
Quelqu'un qui n'a pas reçu la guidance est égaré mais ne peut pas être dénégateur.

S'il meurt sans avoir connu la guidance, sa place est dans le Feu, car le Feu est la métaphore de l'état de confusion de celui qui est égaré. Toutefois ce n'est pas un dénégateur.



Comme je l'ai indiqué dans un autre message plus haut, même les messagers étaient pour la plupart égarés avant de recevoir la guidance. A plus forte raison, donc, ce qui ne sont pas messagers.
L'égarement, c'est l'état normal de l'humanité.

feuille a écrit:


Anoushirvan a écrit:

Quant au feu, il touche tout le monde, y compris les croyants :

19.67 L´homme ne se rappelle-t-il pas qu´avant cela, c´est Nous qui l´avons créé, alors qu´il n´était rien?
19.68 Par ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l´Enfer, agenouillés.
19.69 Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d´entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Puissant
19.70 Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés.
19.71 Il n´y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L´Enfer]: Car [il s´agit là] pour ton Seigneur d´une sentence irrévocable.
19.72 Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.



Par contre ici tu vas trop vite. Il n'est pas dit qu'ils sont touchés par le feu, il est dit agenouillé autour de l'enfer.
Ceci c'est le moment intermediaire, avant la reincarnation dont tu parles, le moment du jugement. A ce moment la, leur peaux n'a pas ete brulée, cette peau que tu as expliqué par le fait de se reincarner dans cet etat de confusion.

"Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés."

Donc non, tu te trompe sur ce point. Seul les mecreants y vont. Et les autres sont delivrés.

J'avais laissé la traduction d'origine des Saoudiens, mais comme elle induit en erreur, je corrige un peu la traduction de ces versets, car les verbes dans le texte en arabe ne sont pas au futur mais à l'inaccompli (dans le texte coranique le futur est indiqué par le préfixe sa-) :

19.67 L´homme ne se rappelle-t-il pas qu´avant cela, c´est Nous qui l´avons créé, alors qu´il n´était rien?
19.68 Par ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblons, eux et les diables. Puis, Nous les plaçons autour de l´Enfer, agenouillés.
19.69 Ensuite, assurément, Nous arrachons de chaque faction les pires en rébellion contre le Tout Puissant
19.70 Puis, assurément, nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés.
19.71 Il n´y a personne parmi vous ne passant par lui (l'Enfer) : c'était à votre Seigneur un décret inévitable.
19.72 Ensuite, Nous délivrons ceux qui étaient pieux et Nous y laissons les obscurantistes agenouillés.



Le verset 19.71 est très clair : Wa 'In Minkum 'Illā Wa Ariduhā .وَإِن مِّنكُمْ إِلَّا وَارِدُهَا
Tout le monde passe par l'enfer, les dénégateurs, comme les pieux.

C'est parfaitement cohérent avec le fait que l'égarement est l'état normal de l'humanité.
C'est cela que veut dire le verset 19.71 en disant que tout le monde passe par l'enfer.

feuille a écrit:


La sentence irrevocable ce n'est pas d'aller dans le feu et de se reincarner comme tu as l'air de le penser. La sentence irrevocable c'est l'heure du jugement ou nul ne peut echapper. Cette sentence fait allusion a d'autre versets comme celui ci par exemple :

Non ça se rapporte bien au verset 19.71 et à 'In Minkum 'Illā Wa Ariduhā

feuille a écrit:

Ici encore, nous parlons de ce jour a la sourate 79

34.Puis quand viendra le grand cataclysme,
35 le jour où l'homme se rappellera à quoi il s'est efforcé,
36 l'Enfer sera pleinement visible à celui qui regardera...
37 Quant à celui qui aura dépassé les limites
38 et aura préféré la vie présente,
39 alors, l'Enfer sera son refuge...
40 Et pour celui qui aura redouté de comparaître devant son Seigneur, et préservé son âme de la passion,
41 le Paradis sera alors son refuge.

La traduction des temps est incorrecte.

feuille a écrit:

Anoushirvan a écrit:
Quant à ne jamais sortir du Feu, c'est à voir :

6.128 Et le jour où Il les rassemblera tous: "ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains". Et leurs alliés parmi les humains diront: "ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l´Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.





oui c'est a voir.
Mais ca ressemble plus a un moyen de montrer qui Dieu est capable de toute chose.

A quoi ça sert d'en parler si ce n'est pas pour le mettre en oeuvre ?

Anoushirvan

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Jeu 22 Sep - 22:00

Eipal. a écrit:cher frère je t'invite à citer les versets et les chapitres

Le verset 93 du Chapitre 7 est isolé: le theme est celui du prophete Chou3ayb sur la condamnation de la tricherie et de la malhonnêteté

Je cite toujours le numéro de la sourate suivie du numéro du verset, donc ce n'est pas le verset 93 de la sourate 7 dont je parlais, mais le verset 7 de la sourate 93.

Anoushirvan

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Jeu 22 Sep - 22:29


بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
سورة الضحى
وَٱلضُّحَىٰ ﴿١﴾وَٱلَّيْلِ إِذَا سَجَىٰ ﴿٢﴾مَا وَدَّعَكَ رَبُّكَ وَمَا قَلَىٰ ﴿٣﴾وَلَلْءَاخِرَةُ خَيْرٌۭ لَّكَ مِنَ ٱلْأُولَىٰ ﴿٤﴾وَلَسَوْفَ يُعْطِيكَ رَبُّكَ فَتَرْضَىٰٓ ﴿٥﴾أَلَمْ يَجِدْكَ يَتِيمًۭا فَـَٔاوَىٰ ﴿٦﴾وَوَجَدَكَ ضَآلًّۭا فَهَدَىٰ ﴿٧﴾وَوَجَدَكَ عَآئِلًۭا فَأَغْنَىٰ ﴿٨﴾فَأَمَّا ٱلْيَتِيمَ فَلَا تَقْهَرْ ﴿٩﴾وَأَمَّا ٱلسَّآئِلَ فَلَا تَنْهَرْ ﴿١٠﴾وَأَمَّا بِنِعْمَةِ رَبِّكَ فَحَدِّثْ ﴿١١﴾


le verset en question

le mot en question a pour synomyme perdu et ou déraciné et ou sans éducation
pour comprendre il faut lire la Sourate en entier

Allah parle de l'enfance du prophete
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Ven 23 Sep - 8:27

Anoushirvan a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un égarement prolongé mène à la dénégation (mécréance).
Quelqu'un qui n'a pas reçu la guidance est égaré mais ne peut pas être dénégateur.

S'il meurt sans avoir connu la guidance, sa place est dans le Feu, car le Feu est la métaphore de l'état de confusion de celui qui est égaré. Toutefois ce n'est pas un dénégateur.

Comme je l'ai indiqué dans un autre message plus haut, même les messagers étaient pour la plupart égarés avant de recevoir la guidance. A plus forte raison, donc, ce qui ne sont pas messagers.
L'égarement, c'est l'état normal de l'humanité.


Il faut distinguer la guidée, l'avertisseur, l'avertissement, preuve et preuve évidente, signes. Tout ces termes n'ont pas exactement le meme sens.


Tout le monde est avertis de l'existence de Dieu et recoit cet avertissement.

Sourate 35
24.Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.

L'avertissement, c'est un livre, l'avertisseur c'est un prophete .


Ensuite la branche se divise en 2 groupes:

1.Ceux qui voient les prophetes accomplir des miracles devant eux par exemple, mais qui continuent a renier la parole de Dieu. Ou bien Ceux qui renient le Coran alors qu'ils suivent deja la Thora, le Coran est pour eux signe car il confirme ce qu'ils ont deja. Ceux la sont directement appelés mecreants ou dénegateurs.


2.Ceux qui recoivent le livre plus tard ( aujourd'hui par exemple) lorsqu'il n'y a pas de miracle devant leur yeux. Certains restent perplexe. on parle alors d'égarement.
L'égarement comme tu l'as dis c'est celui qui cherche son chemin, son coeur n'est donc pas le meme que les pervers ou les denegateurs.
Ce verset parle d'eux, ceux qui sont instable, tantot prie, tantot délaisse. Ceux la sont destinés a recevoir la preuve evidente, car leur coeur n'est pas corrompu, ils ne sont pas sur. Ils ont donc besoin de certitude, mais cela ne fait pas d'eux des gens mauvais, ils ont juste besoin de temps.


Sourate 41

51 Quand Nous comblons de bienfaits l'homme, il s'esquive et s'éloigne. Et quand un malheur le touche, il se livre alors à une longue prière.
52 Dis: « Voyez-vous ? Si ceci émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ? »
53 Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela , la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
54.Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur ? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance)

Ceux la auront la certitude ou preuve evidente, et feront donc le choix en leur ame est conscience de croire ou de ne pas croire.
C'est cela la guidée. C'est l'aide de Dieu apres que l'avertissement soit venu. Cette guidée, n'est pas pour tout le monde, ainsi certains, Allah ne les sortira jamais de leur égarement.

L'egaré qui meurt sans la guidance cela n'existe pas.
C'est le denegateur qui meurt sans la guidance , sans l'aide. Allah ne guide pas les injustes.Mais meme ce denegateur a recu l'avertissement.
L'egaré en recherche n'est qu'un etat transitoire qui est destiné a atteindre soit la croyance soit la mecreance avant sa mort .(41.53)

Anoushirvan a écrit:

J'avais laissé la traduction d'origine des Saoudiens, mais comme elle induit en erreur, je corrige un peu la traduction de ces versets, car les verbes dans le texte en arabe ne sont pas au futur mais à l'inaccompli (dans le texte coranique le futur est indiqué par le préfixe sa-) :

19.67 L´homme ne se rappelle-t-il pas qu´avant cela, c´est Nous qui l´avons créé, alors qu´il n´était rien?
19.68 Par ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblons, eux et les diables. Puis, Nous les plaçons autour de l´Enfer, agenouillés.
19.69 Ensuite, assurément, Nous arrachons de chaque faction les pires en rébellion contre le Tout Puissant
19.70 Puis, assurément, nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d´y être brûlés.
19.71 Il n´y a personne parmi vous ne passant par lui (l'Enfer) : c'était à votre Seigneur un décret inévitable.
19.72 Ensuite, Nous délivrons ceux qui étaient pieux et Nous y laissons les obscurantistes agenouillés.



Le verset 19.71 est très clair : Wa 'In Minkum 'Illā Wa Ariduhā .وَإِن مِّنكُمْ إِلَّا وَارِدُهَا
Tout le monde passe par l'enfer, les dénégateurs, comme les pieux.

C'est parfaitement cohérent avec le fait que l'égarement est l'état normal de l'humanité.
C'est cela que veut dire le verset 19.71 en disant que tout le monde passe par l'enfer.


L'enfer et le feu sont 2 choses differentes.
L'enfer est le lieu, le feu c'est ce qu'il y a l'interieur .19.70

En 19.71 le feu n'est pas mentionné en arabe . Ce verset est directement connecté avec 19.68, c'est le lieu de rassemblement .
Tout le monde y passe, sous entendu , tout le monde passe en ce lieu, qui est aussi un jour inevitable.


feuille a écrit:

Ici encore, nous parlons de ce jour a la sourate 79

34.Puis quand viendra le grand cataclysme,
35 le jour où l'homme se rappellera à quoi il s'est efforcé,
36 l'Enfer sera pleinement visible à celui qui regardera...
37 Quant à celui qui aura dépassé les limites
38 et aura préféré la vie présente,
39 alors, l'Enfer sera son refuge...
40 Et pour celui qui aura redouté de comparaître devant son Seigneur, et préservé son âme de la passion,
41 le Paradis sera alors son refuge.
Anoushirvan a écrit:
La traduction des temps est incorrecte.

?

Jour de rassemblement, ils sont autour et il regardent .



Anoushirvan a écrit:
A quoi ça sert d'en parler si ce n'est pas pour le mettre en oeuvre ?

Ca sert a montrer que rien n'est en dehors de son control, y compris la destination finale qu'est l'enfer, et que si il veut il peut. Ce qui ne veut pas dire qu'il fera.



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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Ven 23 Sep - 10:30

Mais Dieu sait mieux n'est ce pas , je demande donc pardon si je dis des betises.
Nous devrions aborder d'autre sujets que le futur, car c'est de toute facon quelque chose qui ne nous est pas devoilé en totalité. Loin de la.


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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Sam 24 Sep - 11:19

feuille a écrit:

Il faut distinguer la guidée, l'avertisseur, l'avertissement,  preuve et preuve évidente, signes. Tout ces termes n'ont pas exactement le meme sens.


Tout le monde est avertis de l'existence de Dieu et recoit cet avertissement.

Sourate 35
24.Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.

L'avertissement, c'est un livre, l'avertisseur c'est un prophete .


Ce verset est soit faux, soit une hyperbole littéraire, soit compris de travers.
Par exemple, il n'y a jamais eu d'avertisseur japonais pour les Japonais, la religion au Japon n'ayant pas grand-chose à voir avec l'islam.

Donc s'il y en avait eu un, il n'y aurait plus de Japon :

26.208 Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu´elle n´ait eu des avertisseurs,



feuille a écrit:
Ensuite la branche se divise en 2 groupes:

1.Ceux qui voient les prophetes accomplir des miracles devant eux par exemple, mais qui continuent a renier la parole de Dieu. Ou bien Ceux qui renient le Coran alors qu'ils suivent deja la Thora, le Coran est pour eux signe car il confirme ce qu'ils ont deja. Ceux la sont directement appelés mecreants ou dénegateurs


Certes, sauf que ce qui leur était reproché était d'abord de renier la Thora avant même de renier une lecture (le Coran) qui n'était pas achevée.

feuille a écrit:

2.Ceux qui recoivent le livre plus tard ( aujourd'hui par exemple) lorsqu'il n'y a pas de miracle devant leur yeux. Certains restent perplexe. on parle alors d'égarement.

Quel livre plus tard ? Moi je n'ai pas reçu de livre, je n'ai pas connaissance d'un messager français qui ce soit présenté et qui ait averti.

Par ma culture, on m'a présenté un ouvrage (le Coran) qui n'est pas dans ma langue, ni dans la langue des Arabes d'aujourd'hui (quand je demande à des arabophones de ma famille, ils n'arrivent pas à le lire), dont la traduction dans ma langue (le français) est trompeuse et dont l'histoire officielle de son écriture est en grande partie mythologique et en masque le sens.

Idem pour la Thora et les évangiles. Tous ces livres n'ont jamais été écrits comme le raconte leur histoire officielle.

Il est impossible d'affirmer de nos jours qu'il suffit de les lire pour être guidé.
C'est même le contraire : ceux qui veulent faire appliquer la Bible ou le Coran (même sans les hadiths) tel quel produisent une société obscurantiste, injuste et dictatoriale.

Par exemple je vois sur le site coraniste free-minds.org les propos de ceux qui exposent leur vision de la société idéale telle qu'ils la comprennent à partir du Coran seul (sans les hadiths, donc). Mais c'est juste affreux !
Par exemple, la suppression du prêt à intérêt est une absurdité économique.
Le gouvernement par consensus est une connerie.
Etc.

feuille a écrit:
L'égarement comme tu l'as dis c'est celui qui cherche son chemin, son coeur n'est donc pas le meme que les pervers ou les denegateurs.
Ce verset parle d'eux, ceux qui sont instable, tantot prie, tantot délaisse. Ceux la sont destinés a recevoir la preuve evidente, car leur coeur n'est pas corrompu, ils ne sont pas sur. Ils ont donc besoin de certitude, mais cela ne fait pas d'eux des gens mauvais, ils ont juste besoin de temps.

Oui.

feuille a écrit:
Sourate 41

51 Quand Nous comblons de bienfaits l'homme, il s'esquive et s'éloigne. Et quand un malheur le touche, il se livre alors à une longue prière.
52 Dis: « Voyez-vous ? Si ceci émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ? »
53 Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela , la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
54.Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur ? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance)

Ces versets parlent des dénégateurs, pas des égarés en général.

52 Dis: « Voyez-vous ? Si ceci émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ? »
52 Qul 'Ara'aytum 'In Kāna Min `Indi Allāhi Thumma Kafartum Bihi Man 'Ađallu Mimman Huwa Fī Shiqāqin Ba`īdin



feuille a écrit:
Ceux la auront la certitude ou preuve evidente, et feront donc le choix en leur ame est conscience de croire ou de ne pas croire.

Non, ce n'est pas de "croire" en Dieu, par opposition à ne pas "croire" en lui, qui est demandé dans le Coran.

Les dénégateurs croyaient aussi en Dieu, comme par exemple illustré ici :

29.61 Si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune?", ils diront très certainement: "Allah". Comment se fait-il qu´ensuite ils se détournent



feuille a écrit:
C'est cela la guidée. C'est l'aide de Dieu apres que l'avertissement soit venu. Cette guidée, n'est pas pour tout le monde, ainsi certains, Allah ne les sortira jamais de leur égarement.

L'egaré qui meurt sans la guidance cela n'existe pas.
C'est le denegateur qui meurt sans la guidance , sans l'aide. Allah ne guide pas les injustes.Mais meme ce denegateur a recu l'avertissement.
L'egaré en recherche n'est qu'un etat transitoire qui est destiné a atteindre soit la croyance soit la mecreance avant sa mort .(41.53)




Ah oui ? Donc Allah crée des êtres humains. Il décide de ne pas en guider certains, même après leur avoir envoyé un avertissement parce qu'il fait ce qu'il veut, et du coup comme ils ne sont pas guidés, lorsqu'ils meurent, il les condamne au barbecue éternel ?
Je comprends la réaction horrifiée des chrétiens et des athées et des autres religions.


feuille a écrit:


L'enfer et le feu sont 2 choses differentes.
L'enfer est le lieu, le feu c'est ce qu'il y a l'interieur .19.70

En 19.71 le feu n'est pas mentionné en arabe . Ce verset est directement connecté avec 19.68, c'est le lieu de rassemblement .
Tout le monde y passe, sous entendu , tout le monde passe en ce lieu, qui est aussi un jour inevitable.

Il n'y a rien d'autre que le feu en enfer


4.55 Certains d´entre eux ont cru en lui, d´autres d´entre eux s´en sont écartés. L´Enfer leur suffira comme flamme



feuille a écrit:
feuille a écrit:

Ici encore, nous parlons de ce jour a la sourate 79

34.Puis quand viendra le grand cataclysme,
35 le jour où l'homme se rappellera à quoi il s'est efforcé,
36 l'Enfer sera pleinement visible à celui qui regardera...
37 Quant à celui qui aura dépassé les limites
38 et aura préféré la vie présente,
39 alors, l'Enfer sera son refuge...
40 Et pour celui qui aura redouté de comparaître devant son Seigneur, et préservé son âme de la passion,
41 le Paradis sera alors son refuge.
Anoushirvan a écrit:
La traduction des temps est incorrecte.

?

Jour de rassemblement, ils sont autour et il regardent .


Dans ces versets, les verbes ne sont pas au futur dans le texte en arabe. Ils sont au passé et au présent. A la rigueur un verbe au présent dans une subordonnée où la principale est au passé indique un imparfait.

Les exégètes interprètent et les traducteurs traduisent en fonction de ce qu'ils pensent que le texte doit dire, au lieu de le laisser dire ce qu'il a à dire.

Donc, quand on corrige les temps :


79.34 Alors quand est venu le grand bouleversement
79.35 Jour où l'homme se rappelant ce à quoi il s'est hâté
79.36 Et où a été rendue évidente la fournaise à qui la voyait
79.37 Alors, celui qui a transgressé excessivement
79.38 Et a préféré la vie du monde-ci
79.39 Alors, certes, la fournaise est son refuge.


Le monde-ci (al-dounia) est celui qui s'achève dans le grand bouleversement. Il devient alors visible à tout le monde qu'il s'agissait de l'enfer. Mais ceux qui ont transgressé excessivement continuent à vouloir s'y réfugier.
Ce sont les gardiens de l'ordre ancien.

Il suffit de lire le début de la sourate 79 et sa fin, et comparer avec ces versets.
Le début de la sourate parle de la fin de l'époque du firaoun.
La fin de la sourate parle de l'attente de la communauté de Mohamed face au bouleversement qui se prépare : quand sera-ce son heure ?


feuille a écrit:

Anoushirvan a écrit:
A quoi ça sert d'en parler si ce n'est pas pour le mettre en oeuvre ?

Ca sert a montrer que rien n'est en dehors de son control, y compris la destination finale qu'est l'enfer, et que si il veut il peut. Ce qui ne veut pas dire qu'il fera.



Dire qu'on est capable de faire un truc mais qu'on ne le fait pas est de la vantardise.

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Sam 24 Sep - 13:10

bonjour

le verset 24 de la sourate 35

إِنَّآ أَرْسَلْنَٰكَ بِٱلْحَقِّ بَشِيرًۭا وَنَذِيرًۭا ۚ وَإِن مِّنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلَا فِيهَا نَذِيرٌۭ => Nous t’avons envoyé, en toute vérité, en tant qu’annonciateur et avertisseur. Et il n’est pas un peuple qui n’ait déjà eu un prophète pour l’avertir.

Le vers suivant Allah demande au prophète que si on le traite de menteur qu'il réponde par ces mots d’autres peuples avant eux avaient traité de menteurs leurs messagers qui leur avaient apporté des preuves tangibles
Allah donne un exemple ceux qui ont eu le Zabour et un Livre d’une clarté lumineuse.

Tous les peuples avant d’être des nations ont eu un prophète mais avec le temps qui passe les gens oublient le Seigneur et innovent d'autres divinités en fonction du milieu ou ils vivent
Dans le subconscient collectif Dieu a toujours existé
L'exemple le plus frappant est celui du veau d'or que les enfants d'Israel ont confectionné pour l'adorer

Donc même les amérindiens ont eu leurs prophetes

verset 208 du chapitre 26 وَمَآ أَهْلَكْنَا مِن قَرْيَةٍ إِلَّا لَهَا مُنذِرُونَ => Nous n’avons jamais fait s'éteindre et ou chuter une cité sans l’avoir avertie et ou blâmée

Allah parle des cités qui ont atteint l'apogée de la richesse en oubliant Allah lire versets 205 et 207 pour comprendre le sens du verbe أَهْلَكْنَا halaca

Cependant pour saisir la portée du message il faut commencer à lire depuis le verset 198 jusqu'au verset 209
Le Coran doit être traduit dans toutes les langues



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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par feuille le Sam 24 Sep - 15:09

Anoushirvan a écrit:

Ce verset est soit faux, soit une hyperbole littéraire, soit compris de travers.
Par exemple, il n'y a jamais eu d'avertisseur japonais pour les Japonais, la religion au Japon n'ayant pas grand-chose à voir avec l'islam.

Donc s'il y en avait eu un, il n'y aurait plus de Japon :

26.208 Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu´elle n´ait eu des avertisseurs,



Bouddhisme taoisme confucianisme sont des courants qui ont pour racines des enseignements similaires. Ces 3 courants ont, ou bien sont toujours actifs au japon, et cela depuis le VI eme siecle.
Comme toute autre croyance, des branches sont venus se greffer a ces courants, et peut etre qu'aujourd'hui ils ont perdu une part de leur authenticité.
C'est aussi cela le role du Coran, d'unifier.
Il n'est pas impensable que Bouddha fut un prophete de Dieu


26.208 Parle de cités injuste , voir 26. 200 a 208.
l'Histoire de sodome dans la bible est un bon exemple

Anoushirvan a écrit:


Quel livre plus tard ? Moi je n'ai pas reçu de livre, je n'ai pas connaissance d'un messager français qui ce soit présenté et qui ait averti.

Par ma culture, on m'a présenté un ouvrage (le Coran) qui n'est pas dans ma langue, ni dans la langue des Arabes d'aujourd'hui (quand je demande à des arabophones de ma famille, ils n'arrivent pas à le lire), dont la traduction dans ma langue (le français) est trompeuse et dont l'histoire officielle de son écriture est en grande partie mythologique et en masque le sens.

Idem pour la Thora et les évangiles. Tous ces livres n'ont jamais été écrits comme le raconte leur histoire officielle.


C'est même le contraire : ceux qui veulent faire appliquer la Bible ou le Coran (même sans les hadiths) tel quel produisent une société obscurantiste, injuste et dictatoriale.

Par exemple je vois sur le site coraniste free-minds.org les propos de ceux qui exposent leur vision de la société idéale telle qu'ils la comprennent à partir du Coran seul (sans les hadiths, donc). Mais c'est juste affreux !
Par exemple, la suppression du prêt à intérêt est une absurdité économique.
Le gouvernement par consensus est une connerie.
Etc.


Tu as acces a un avertissement. La parole se confirme donc. Peut importe que tu puisses discuter avec un prophete francais ou pas. l'important c'est que tu es avertis de quelque chose. A toi de voir ce que tu en fais. Et rien ne presse, nous somme jeune freres, nous avons le temps de changer nos opinions sur le monde.


Rever d'une societe ideale sur cette terre c'est deja contraire a ce que nous dis Dieu.
Le monde est destiner a s'effondrer, c'est deja ecrit. L'enfer sera emplis de Djinn et d'hommes. Dieu accorde un temps au diable pour essayer d'egarer l'humanite par la ruse.

La chose a faire c'est se guider comme on le peut sur un bon chemin,nous et nous proches.

Dieu ne dit pas que la terre entiere doit supprimer le pret a interet.Le libre arbitre est quelque chose qu'il a lui meme creer, pourquoi penser que la terre entiere doit etre comme cela.
Et puis les humains ont vecu sans monnaie papier pendants des centaines d'annees, ca nous a pas empecher d'arriver en 2016.

Anoushirvan a écrit:
Il est impossible d'affirmer de nos jours qu'il suffit de les lire pour être guidé.
Je respecte cet avis.
J'ai une opinion differente.

Anoushirvan a écrit:

Non, ce n'est pas de "croire" en Dieu, par opposition à ne pas "croire" en lui, qui est demandé dans le Coran.

Les dénégateurs croyaient aussi en Dieu, comme par exemple illustré ici :

29.61 Si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune?", ils diront très certainement: "Allah". Comment se fait-il qu´ensuite ils se détournent


Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Anoushirvan a écrit:


Ah oui ? Donc Allah crée des êtres humains. Il décide de ne pas en guider certains, même après leur avoir envoyé un avertissement parce qu'il fait ce qu'il veut, et du coup comme ils ne sont pas guidés, lorsqu'ils meurent, il les condamne au barbecue éternel ?
Je comprends la réaction horrifiée des chrétiens et des athées et des autres religions.


il ne guide pas les denegateurs , ceux qui tuent les prophetes par exemple oui.
Mais a la base, l'avertissement c'est deja un truc enorme tu ne pense pas ?
Les gens qui disent Ok jesus, non seulement on croit pas en ton message mais en plus on veut te crucifer, est ce que tu crois que ces gens vont avoir la guidee apres ca ? Au mieux ils ont le remord , et ca peut peut etre les sauver,et les faire revenir dans un chemin convenable en demandant pardon avant leur mort , mais pas de preuves supplementaire pour eux c'est clair et c'est pas choquant pour moi. Mais peut etre on s'est mal compris.
L'egaré en recherche sera guidé. Le mecreant egaré non.


Anoushirvan a écrit:

Ces versets parlent des dénégateurs, pas des égarés en général.

52 Dis: « Voyez-vous ? Si ceci émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence ? »
52 Qul 'Ara'aytum 'In Kāna Min `Indi Allāhi Thumma Kafartum Bihi Man 'Ađallu Mimman Huwa Fī Shiqāqin Ba`īdin
41.52 ne s'est pas encore produit, Allah met en garde, il ne dit pas qu'ils sont des denegateurs, il guide , c'est a dire il previent,

Dis (homme ) ouvre guillemet " Si vous reniez, vous pouvez vous attendre a cela " On parle d'un temps qui n'est pas encore arrivé. Ils n'ont pas encore renié. Car justement ils sont dans le doute.

Anoushirvan a écrit:

Il n'y a rien d'autre que le feu en enfer


4.55 Certains d´entre eux ont cru en lui, d´autres d´entre eux s´en sont écartés. L´Enfer leur suffira comme flamme

Certes, mais ce n'est pas le sujet.
Je parle du lieu, qui est decrit a de nombreuses reprises. Pas de ce qu'il y a l'interieur.
L'enfer est comme une grande maison pour prendre une image simpliste. Il a un lieu, ainsi que des portes. Que ce soit pris litteralement ou non, ce lieu se trouve a un endroit bien particulier. Et tout le monde y passe.


Anoushirvan a écrit:


Dans ces versets, les verbes ne sont pas au futur dans le texte en arabe. Ils sont au passé et au présent. A la rigueur un verbe au présent dans une subordonnée où la principale est au passé indique un imparfait.


Les exégètes interprètent et les traducteurs traduisent en fonction de ce qu'ils pensent que le texte doit dire, au lieu de le laisser dire ce qu'il a à dire.

Donc, quand on corrige les temps :


79.34 Alors quand est venu le grand bouleversement
79.35 Jour où l'homme se rappelant ce à quoi il s'est hâté
79.36 Et où a été rendue évidente la fournaise à qui la voyait
79.37 Alors, celui qui a transgressé excessivement
79.38 Et a préféré la vie du monde-ci
79.39 Alors, certes, la fournaise est son refuge.



Sans etre de mauvaise foi, le temps ne change strictement rien au sens.


Anoushirvan a écrit:

Dire qu'on est capable de faire un truc mais qu'on ne le fait pas est de la vantardise.

Dieu t'aime frere, c'est le plus important.

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Sam 24 Sep - 15:09

Eipal. a écrit:

Tous les peuples avant d’être des nations ont eu un prophète mais avec le temps qui passe les gens oublient le Seigneur et innovent d'autres divinités en fonction du milieu ou ils vivent

J'en reviens à mon hypothétique avertisseur japonais : quel est-il ? Pourquoi le Japon qui est la plus ancienne royauté du monde est-il toujours là, alors que selon la compréhension islamique du Coran il aurait dû être détruit ?

Autre contre-exemple, Inde et Pakistan sont à l'origine le même peuple, ils parlent la même langue (hindi et ourdou, c'est pareil), seule la religion diffère.
Pourquoi donc le Pakistan qui reconnaît Mohamed comme prophète, le Coran comme livre et tente d'appliquer la loi d'Allah est-il au bord de la destruction, contrairement à l'Inde qui privilégie la démocratie et la laïcité ? Est-ce juste pour savoir s'il est "ferme" dans sa foi ?


Eipal. a écrit:
Dans le subconscient collectif Dieu a toujours existé

Même pas. La conception judéo-christiano-islamique de Dieu n'est pas du tout universellement partagée.
Regarde chez les Aborigènes par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_aborig%C3%A8ne

Et le plus amusant est de voir comment chez les Aborigènes, un personnage connu en Europe a été divinisé...

Ce qu'on appelle 'Dieu', dans la mentalité judéo-christiano-islamique n'est qu'une projection mentale liée à notre culture. Donc quand tu cherches à savoir si les autres peuples connaissent Dieu, en réalité tu cherches si ces peuples projettent de la même façon ta culture.
Ca ne peut pas marcher.

Quand il est dit de ne pas associer Dieu, ça veut dire (aussi) ne pas lui associer l'idée qu'on se fait de lui.


Eipal. a écrit:
L'exemple le plus frappant est celui du veau d'or que les enfants d'Israel ont confectionné pour l'adorer

Ce n'est pas un "veau" qu'ils ont adoré.


Eipal. a écrit:

verset 208 du chapitre 26  وَمَآ أَهْلَكْنَا مِن قَرْيَةٍ إِلَّا لَهَا مُنذِرُونَ => Nous n’avons jamais fait s'éteindre et ou chuter une cité sans l’avoir avertie et ou blâmée

Allah parle des cités qui ont atteint l'apogée de la richesse en oubliant Allah lire versets 205 et 207  pour comprendre le sens du verbe  أَهْلَكْنَا halaca


J'ai beau lire les versets 205 à 207, et aussi à partir du 198 jusqu'au 209, je ne vois pas ce que ça change au verset 208.
J'en reviens donc à mon hypothétique avertisseur japonais : s'il y en a eu un, alors quel était son message, les Japonais d'aujourd'hui suivent-ils ce message ? Ce message est-il le même que celui du Coran ?
S'ils ne le suivent pas, pourquoi y a-t-il toujours un Japon ?
Ce ne sont pourtant pas les catastrophes naturelles qui manquent au Japon : tremblements de terre les plus violents du monde, volcanisme, tsunamis...

Anoushirvan

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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Eipal. le Sam 24 Sep - 23:41

SAlut

l'idolatrie a débuté depuis le petit fils d'Adam selon la bible
l’être humain a oublié l’existence du Seigneur et l'innovation des divinités n'est en fait que compensation dans son subconscient le Seigneur est toujours présent et n'a jamais été supprimé de la mémoire
L’être humain donc conserve toujours cet instinct de Dieu
Par conséquent à chaque fois le Seigneur envoie des prophètes et messagers à chaque peuple pour lui faire rappeler de son existence et de Ses Parles ainsi que l'imposture d'Ibliss

Au sujet du verset le Seigneur est clair et ta réponse me fait penser à Pharaon
Pharaon n'a pas cru moise malgré les miracles.
tu veux voir détruire l'Inde le Japon les USA pour que tu crois au Coran?
Penses tu que la civilisation occidentale a atteint le summer avec sa démocratie?
Ina allaha youmhil wa la youhmil =>  ALlah prends son temps, mais néglige jamais..

Certes, tous les hommes ont eu une part dans l’évolution de l’humanité depuis des millénaires et certaines nations ont permis l’essor de techniques ou ont créer des nouveaux concepts inédits mais malheureusement Le Seigneur les a fait chuter par différents moyens
Un exemple frappant la Grèce l'une des plus puissantes civilisations qui n’a jamais existé dans l'histoire de l'humanité
Les grecques ont joué un rôle énorme dans les sciences, notamment en mathématique et en physique
A présent que reste t il de cette civilisation que le nom
La civilisation islamique aussi a subi le mème sort car les musulmans ont préféré le confort du bas monde en adorant le pouvoir et le trône


Au sujet du veau d'or je sais ou tu veux en venir et je voudrais si tu veux bien que tu ouvres le sujet pour nous expliquer le double sens de thor en arabe qui veux dire rebelle
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Eipal.
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Re: Versets 56 de la Sourate 4

Message par Anoushirvan le Dim 25 Sep - 19:34

Eipal. a écrit:
Par conséquent à chaque fois le Seigneur envoie des prophètes et messagers à chaque peuple pour lui faire rappeler de son existence et de Ses Parles ainsi que l'imposture d'Ibliss

Au sujet du verset le Seigneur est clair et ta réponse me fait penser à Pharaon
Pharaon n'a pas cru moise malgré les miracles.
tu veux voir détruire l'Inde le Japon les USA pour que tu crois au Coran?
Penses tu que la civilisation occidentale a atteint le summer avec sa démocratie?
Ina allaha youmhil wa la youhmil =>  ALlah prends son temps, mais néglige jamais..

Tu n'as pas compris, mon frère, où je veux en venir.

Ce que je récuse c'est justement cette interprétation du Coran selon la tradition musulmane.
C'est celle que tu indiques : que Dieu aurait envoyé des prophètes (tombés ensuite dans l'oubli) à différents peuples pour révéler un message similaire à celui de l'Islam, que ces peuples ont perverti ce message pour adorer d'autres divinités et qu'ils seront donc anéantis, que ça prendra 10000 ans s'il le faut.

Pareille vision est en dehors de toute réalité historique.

Tu te trompes au sujet de qui joue le rôle du firaoun aujourd'hui. Ce ne sont pas les nations démocratiques, le firaoun. Ce sont justement les dictatures, dont la plupart des pays musulmans.

Les nations démocratiques sont au contraire celles qui mettent en œuvre l'amana, la confiance et la sécurité de l'esprit comme demandé dans le Coran.
Et tant qu'elles le feront, tant qu'elles continueront à être démocratiques, elles seront à l'abri du Feu.

Et maintenant voici comment une nation s'engage dans la chute. Elle fait exactement comme Adam au Paradis.
Elle se met à craindre pour sa survie, à rechercher inconsidérément l'immortalité (allons-nous garder nos valeurs face à la mondialisation ?) face à des difficultés économiques passagères, refuse d'évoluer, et se faisant, se met à écouter le démon, c'est-à-dire les populistes, parmi ses gens influents (mut'rafī), qui se livrent à la perversité.

Au lieu de mettre l'imaginaire humain au service des arts et de la science comme sous Salomon, d'après le Coran, ils le mettent au service de leur fantasmes.

Ils détruisent l'amana.
Dès lors, n'importe quelle catastrophe ou guerre achève cette nation et la page est tournée. L'agonie peut mettre des siècles.

Eipal. a écrit:
Un exemple frappant la Grèce l'une des plus puissantes civilisations qui n’a jamais existé dans l'histoire de l'humanité
Les grecques ont joué un rôle énorme dans les sciences, notamment en mathématique et en physique
A présent que reste t il de cette civilisation que le nom

La civilisation grecque antique s'est mise à décliner sur le plan scientifique après avoir écouté et suivi des tyrans ou Alexandre le Grand, ou s'être déchirée entre citées grecques.

Eipal. a écrit:
La civilisation islamique aussi a subi le mème sort car les musulmans ont préféré le confort du bas monde en adorant le pouvoir et le trône

Non, plus subtil que ça.

La civilisation islamique s'est mise à décliner lorsqu'un calife au Xeme siècle (je ne sais plus lequel) s'est mis à craindre pour la survie du califat, à cause de la menace des Turcs et des débats religieux, a décrété la fin de l'ijtihad, à persécuter les mystiques comme Hallaj. Il a livré l'Islam à l'obscurantisme religieux.
Il a donc détruit l'amana et a fait sombrer la civilisation islamique. Mais il ne l'a fait que parce que son peuple était d'accord avec ça.

Je te donne un autre exemple.

Les Moghols en Inde. Les Moghols étaient musulmans, ils ont conquis l'Inde par la force de l'épée et du canon et ont soumis les Hindous, les assujettissant à la taxe religieuse.
Un des empereurs moghols, Akbar, à la fois par calcul politique, et sous l'influence des soufis musulmans s'est mis à vouloir mettre les Hindous à égalité de droit avec les Musulmans. Il a supprimé la taxe religieuse, a tenté de mettre fin aux mariages précoces.
Cette période a été l'âge d'or de l'empire moghol et de l'Inde. Même les Hindous le reconnaissent et mettent Akbar au même niveau que l'empereur Ashoka près de 2000 ans auparavant.

C'était ça l'amana.

Pourtant Akbar a dû lutter contre les oulémas et il a dû créer sa propre religion en marge de l'Islam, le Din-i-Ilahi (la religion divine).

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%AEn-i-Il%C3%A2h%C3%AE

Quelques décennies plus tard est arrivé un nouvel empereur moghol, Aurangzeb. Il a voulu rétablir la loi islamique pure et dure, rétablir la taxe religieuse sur l'hindouisme. Il a détruit l'amana.
Ce faisant, il a entraîné son empire dans la chute et la destruction. Pourtant, tous les témoignages concordent sur le fait qu'il priait beaucoup, et pratiquait l'ascétisme, ne buvait pas d'alcool, contrairement à ses prédécesseurs, plutôt bon vivants.

Ca devrait normalement faire réfléchir les adeptes du Coran.

Eipal. a écrit:
Au sujet du veau d'or je sais ou tu veux en venir et je voudrais si tu veux bien que tu ouvres le sujet pour nous expliquer le double sens de thor en arabe qui veux dire rebelle

Oui, mais pas tout de suite, je pense. Il y a déjà beaucoup de sujets ouverts.

Anoushirvan

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