Le Siyam coranique

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Le Siyam coranique

Message par Anaska le Ven 26 Aoû - 18:37

l'explication du mot Siyam (le jeune) dans le Coran n'est pas celle faite par les savants musulmans selon certains coranistes


Dernière édition par Anaska le Mar 13 Juin - 1:04, édité 1 fois

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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Sam 10 Juin - 0:45

D'abord quelques remarques préliminaires :
1) Il s'agit d'une lecture du coranisme extrémiste, rejetant catégoriquement tous les hadiths, pour ceux qui seraient surpris de cette interprétation. 
2) Ce n'est pas mon intention de dénigrer le jeûne. Si vous pensez que c'est profitable pour vous, faites-le.
Mais il y a deux choses : 
a) c'est une décision qui vous est personnelle, et il n'est pas acceptable de contribuer à faire pression socialement sur ceux qui publiquement ne jeûnent pas.

b) Quand on croit à ce que dit le Coran, la priorité est de faire ce que le Coran demande. Sinon c'est l'échec au test comme ceux qui ont échoué au test du shabbat (pour ceux qui comprennent la référence).

Le mot ṣiyām (صِيَام) est utilisé neuf fois dans le Coran. Sur ces 9 occurrences, 3 dans la sourate 2 la Vache traitent du Siyam considéré comme jeûne pendant le mois de Ramadhan, 2 au verset 2.196, à propos d'une compensation de ne pouvoir offrir des bêtes en sacrifice, et 4 autres en relation avec des punitions.

Donc sur les 6 occasions du Siyam dans le Coran, 4 (voire 5) sont des punitions. Pourquoi la 6eme (celle du Ramadhan) serait-elle magiquement une bénédiction ?

I. Versets 2.183 et 2.184

Étudions ensuite les versets 2.183/2.184. J'ai repris la traduction usuelle, j'en montrerai les incohérences

2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
2.183 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
2.183 Yā 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū Kutiba `Alaykumu Aş-Şiyāmu Kamā Kutiba `Alá Al-Ladhīna Min Qablikum La`allakum Tattaqūna

2.184 pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d´entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d´autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu´un fait plus de son propre gré, c´est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!
أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ فَمَن تَطَوَّعَ خَيْراً فَهُوَ خَيْرٌ لَّهُ وَأَن تَصُومُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ2.184 
2.184 'Ayyāmāan Ma`dūdātin Faman Kāna Minkum Marīđāan 'Aw `Alá Safarin Fa`iddatun Min 'Ayyāmin 'Ukhara Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin Faman Taţawwa`a Khayrāan Fahuwa Khayrun Lahu Wa 'An Taşūmū Khayrun Lakum 'In Kuntum Ta`lamūna


Le verset 2.183 est clair : le Siyam a pour but de rendre "pieux" (muttaqi). Etre pieux coraniquement parlant, ce n'est pas être religieux.
Etre pieux est défini ici :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Être pieux dans le sens coranique, c'est se préoccuper de son prochain.

Le Siyam du verset 2.183 a donc pour but d'atteindre les qualités définies dans le verset 2.177.
Voilà donc ce que demande le Coran avec le Siyam.

Est-ce-que s'abstenir de boire et de manger la journée pendant un mois permet d'atteindre les qualités demandées au verset 2.177 ?

Moi je ne crois pas.

Au contraire, pendant le Ramadhan les gens sont fatigués et irritables, les prix des denrées flambent dans les pays musulmans, l'économie est désorganisée par la léthargie des fidèles, etc.

Je n'évoque même pas les crimes de ceux qui croient que tuer les "infidèles" pendant cette période leur donnera accès au Paradis.

"Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu´avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre".
Ceci est sensé traduire : Wa `Alá Al-Ladhīna Yuţīqūnahu Fidyatun Ţa`āmu Miskīnin.
Mais ce n'est pas ce que dit le passage en arabe ! Le traducteur, à la suite des mufassirin, invente des mots qui ne sont pas dans le texte, en particulier une négation inexistante devant Yuţīqūnahu.

Ce passage dit mot à mot : pour ceux qui peuvent se le permettre (en opposition à ceux qui ne sont ni malades ni en voyage), le rachat (ou la rançon) est de nourrir un pauvre.
Exactement tout l'inverse !
Revenez au verset 2.177 qui caractérise les muttaqi : "de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux".
C'est bien à ça que sert le Siyam ! Ceux qui n'ont pas rempli leurs devoirs pour devenir muttaqi (pieux) sont priés de se racheter en nourrissant un pauvre. Et pas uniquement du point de vue alimentaire, mais aussi du point de vue de l'insertion sociale en générale.


"pendant un nombre déterminé de jours". Ceci est sensé traduire 'Ayyāmāan Ma`dūdātin. Ma`dūdātin signifie "calculés" avec l'idée de préparation.
Cette idée de préparation dans le champ lexical de la racine ayn dal dal se retrouve dans un certain nombre de versets, comme :
2.24 Si vous n´y parvenez pas et, à coup sûr, vous n´y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu´alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé ('U`iddat) aux infidèles.

'Ayyāmāan Ma`dūdātin est en fait plus logiquement la suite du verset 2.183.

Le Siyam consiste donc en un certain nombre de jours (ou d'étapes) de préparation à être pieux.


"Quiconque d´entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d´autres jours". Ceci est sensé traduire le passage "Faman Kāna Minkum Marīđāan 'Aw `Alá Safarin Fa`iddatun Min 'Ayyāmin 'Ukhara". Mais ce n'est pas ce que dit mot à mot le texte en arabe.
Mot à mot, c'est : quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, alors une autre préparation des jours.

Etre malade ne signifie pas être physiologiquement malade dans le Coran, le Coran ne s'adresse pas au corps mais à l'intelligence.
Ca veut dire avoir la tête remplie de bêtises spirituelles qui polluent l'esprit.
De même être en voyage ne veut pas dire cheminer à dos de chameau, mais être en voyage spirituel pour être guéri.

Donc les gens qui sont spirituellement malades ou sur le chemin de la guérison ne sont pas encore prêts pour le Siyam, et doivent attendre le reporter à un autre moment.
Ceux qui sont prêts doivent entamer les réformes nécessaires pour devenir muttaqi.
Voilà le vrai Siyam coranique.


D'où :

2.183 / 2.184 Ô vous, ceux qui ont cru, vous a été prescrite la réforme (sous-entendu pour vous abstenir de participer à la situation décrite au verset 2.185, rhétorique sémitique !), comme elle a été prescrite à ceux avant vous -puissiez-vous devenir pieux-, étapes préparatoires. Qui parmi vous est spirituellement troublé, ou en cheminement spirituel, alors une préparation différente de ces étapes. Pour ceux qui en ont la force spirituelle, le rachat est de prendre en charge un pauvre. Quiconque obéit de son propre gré au bien, c'est un bien pour lui. Que vous vous réformiez est un bien pour vous, si vous saviez
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Sam 10 Juin - 0:47

II. Versets 2.185 et 2.186

Étudions maintenant les versets 2.185 et 2.186. De la même façon, les interprétations et traductions ne respectent pas les idées portées par le texte.

2.185 (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois, qu´il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu´il jeûne un nombre égal d´autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d´Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
2.185 شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِيَ أُنزِلَ فِيهِ الْقُرْآنُ هُدًى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَاتٍ مِّنَ الْهُدَى وَالْفُرْقَانِ فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ وَمَن كَانَ مَرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ يُرِيدُ اللّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلاَ يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ وَلِتُكْمِلُواْ الْعِدَّةَ وَلِتُكَبِّرُواْ اللّهَ عَلَى مَا هَدَاكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
2.185 Shahru Ramađāna Al-Ladhī 'Unzila Fīhi Al-Qur'ānu Hudáan Lilnnāsi Wa Bayyinātin Mina Al-Hudá Wa Al-Furqāni Faman Shahida Minkumu Ash-Shahra Falyaşumhu Wa Man Kāna Marīđāan 'Aw `Alá Safarin Fa`iddatun Min 'Ayyāmin 'Ukhara Yurīdu Allāhu Bikumu Al-Yusra Wa Lā Yurīdu Bikumu Al-`Usra Wa Litukmilū Al-`Iddata Wa Litukabbirū Allāha `Alá Mā Hadākum Wa La`allakum Tashkurūna 

2.186 Et quand Mes serviteurs t´interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l´appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu´ils répondent à Mon appel, et qu´ils croient en Moi, afin qu´ils soient bien guidés.
2.186 .وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ فَلْيَسْتَجِيبُواْ لِي وَلْيُؤْمِنُواْ بِي لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ
2.186 Wa 'Idhā Sa'alaka `Ibādī `Annī Fa'innī Qarībun 'Ujību Da`wata Ad-Dā`i 'Idhā Da`āni Falyastajībū Lī Wa Līu'uminū Bī La`allahum Yarshudūna


Ici le traducteur rajoute des mots entre parenthèses (Ces jours sont) qui n'existent pas dans le texte.

"Mois de Ramadhan", ceci est sensé traduire le passage "Shahru Ramađāna". Ce n'est pas inexact, mais ne capture pas complètement le sens du passage en arabe.
Tout d'abord shahr désigne quelque chose de visible et d'éclairé selon les dictionnaires anciens le Maqays al-Lughat et le Lissan al-Arab (les arabophones peuvent regarder ici  http://baheth.info/all.jsp?term=%D8%B4%D9%87%D8%B1)
Ensuite, Ramadhan est certes le nom d'un mois, mais toujours selon les dictionnaires anciens, il renvoie à une chaleur ardente, c'est-à-dire métaphoriquement à une période sanglante.

"Donc quiconque d´entre vous est présent en ce mois", traduisant "Faman Shahida Minkumu Ash-Shahra". Ici le traducteur est complètement perdu. Le Coran s'adresse à des gens vivants, pas à des gens décédés ! Fallait-il préciser pareille lapalissade ?
En effet il n'a pas vraiment le choix parce qu'en traduisant shahr par mois (pour être bien sûr de parler du jeûne du Ramadhan), le verbe "shahida" qui veut dire "voir" n'a plus de sens.
Que veut dire voir un "mois" ? Voir la nouvelle lune qui annonce le mois de Ramadhan du calendrier musulman ? Cette nouvelle lune est quasiment invisible en général (je ne l'ai jamais vue, personnellement).
On est dans le contresens et l'obstination du contresens, alors que le Coran est supposé être clair, n'est-ce-pas ?

"Allah veut pour vous la facilité", ceci est sensé traduire "Yurīdu Allāhu Bikumu Al-Yusra". Mais il est écrit "Bikumu", qui veut dire avec vous ou à travers vous, et non "Lakum" qui veut dire pour vous. Ceci bien sûr s'adresse aux croyants chargés de réformer la société.

Donc ça veut dire :

2.185/2.186 Situation de troubles sanglants, pendant laquelle ont été révélés le Coran comme guidance pour les gens et des preuves claires de la guidance et du discernement. Alors quiconque est témoin parmi vous, de cette situation, qu'il la réforme (sous-entendu pour la stopper). Qui parmi vous est spirituellement troublé, ou en cheminement spirituel, alors une préparation différente des étapes. Allah veut à travers vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté à travers vous, afin que vous en acheviez la préparation et que vous proclamiez la grandeur d´Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants! Et quand Mes serviteurs t´interrogent sur Moi, alors Je suis tout proche. Je réponds à la prière de celui qui me prie. Qu´ils me répondent, et qu´ils placent leur confiance en Moi, afin qu´ils soient bien dirigés.

On notera que le verset 2.186 est une invitation à avancer et à devenir un croyant apte à mettre en œuvre les commandements établissant la paix sociale
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Sam 10 Juin - 0:49

II. Versets 2.187 et 2.188

2.187 On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu´à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d´Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu´ils deviennent pieux.
2.187 أُحِلَّ لَكُمْ لَيْلَةَ الصِّيَامِ الرَّفَثُ إِلَى نِسَآئِكُمْ هُنَّ لِبَاسٌ لَّكُمْ وَأَنتُمْ لِبَاسٌ لَّهُنَّ عَلِمَ اللّهُ أَنَّكُمْ كُنتُمْ تَخْتانُونَ أَنفُسَكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ وَعَفَا عَنكُمْ فَالآنَ بَاشِرُوهُنَّ وَابْتَغُواْ مَا كَتَبَ اللّهُ لَكُمْ وَكُلُواْ وَاشْرَبُواْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ ثُمَّ أَتِمُّواْ الصِّيَامَ إِلَى الَّليْلِ وَلاَ تُبَاشِرُوهُنَّ وَأَنتُمْ عَاكِفُونَ فِي الْمَسَاجِدِ تِلْكَ حُدُودُ اللّهِ فَلاَ تَقْرَبُوهَا كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللّهُ آيَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ
2.187 'Uĥilla Lakum Laylata Aş-Şiyāmi Ar-Rafathu 'Ilá Nisā'ikum Hunna Libāsun Lakum Wa 'Antum Libāsun Lahunna `Alima Allāhu 'Annakum Kuntum Takhtānūna 'Anfusakum Fatāba `Alaykum Wa `Afā `Ankum Fāl'āna Bāshirūhunna Wa Abtaghū Mā Kataba Allāhu Lakum Wa Kulū Wa Ashrabū Ĥattá Yatabayyana Lakumu Al-Khayţu Al-'Abyađu Mina Al-Khayţi Al-'Aswadi Mina Al-Fajri Thumma 'Atimmū Aş-Şiyāma 'Ilá Al-Layli Wa Lā Tubāshirūhunna Wa 'Antum `Ākifūna Fī Al-Masājidi Tilka Ĥudūdu Allāhi Falā Taqrabūhā Kadhālika Yubayyinu Allāhu 'Āyātihi Lilnnāsi La`allahum Yattaqūna

2.188 Et ne dévorez pas mutuellement et illicitement vos biens, et ne vous en servez pas pour corrompre des juges pour vous permettre de dévorer une partie des biens des gens, injustement et sciemment.
2.188 وَلاَ تَأْكُلُواْ أَمْوَالَكُم بَيْنَكُم بِالْبَاطِلِ وَتُدْلُواْ بِهَا إِلَى الْحُكَّامِ لِتَأْكُلُواْ فَرِيقاً مِّنْ أَمْوَالِ النَّاسِ بِالإِثْمِ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ
2.188 Wa Lā Ta'kulū 'Amwālakum Baynakum Bil-Bāţili Wa Tudlū Bihā 'Ilá Al-Ĥukkāmi Lita'kulū Farīqāan Min 'Amwāli An-Nāsi Bil-'Ithmi Wa 'Antum Ta`lamūna


On dirait que le verset 2.187 a vraiment été traduit (ou interprété) par des obsédés sexuels.

"On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes". Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants.

"Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes". Ce n'est pas ce que dit le texte en arabe : `Alima Allāhu 'Annakum Kuntum Takhtānūna 'Anfusakum.
Mot à mot, ça veut dire : Allah était au courant de votre tromperie envers les vôtres.

"Il vous a pardonné et vous a graciés". Ceci est interprété comme une autorisation d'avoir des relations sexuelles les nuits de jeûne alors que les gens pensaient que c'était interdit.
Mais, d'une, ce n'est pas ce que dit le texte en arabe du paragraphe au-dessus, et de deux, une action qui était mauvaise auparavant ne devient pas subitement bonne.
Ce qui était mauvais avant reste mauvais après, il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah.

On notera que ce passage dit clairement que c'est Allah qui savait que les gens faisaient quelque chose d'interdit, non pas les gens qui pensaient qu'ils faisaient quelque chose d'interdit.

"Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a prescrit en votre faveur". Il paraît que, selon certains, ça veut dire d'essayer d'avoir un enfant. Mais bien sûr !
Trêve de plaisanterie, "Fāl'āna Bāshirūhunna Wa Abtaghū Mā Kataba Allāhu Lakum" signifie mot à mot, "donc dès maintenant, soyez porteurs de promesses pour elles, et cherchez ce qu'Allah vous a décrété".


"jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit", ceci est supposé traduire "Ĥattá Yatabayyana Lakumu Al-Khayţu Al-'Abyađu Mina Al-Khayţi Al-'Aswadi Mina Al-Fajri".
Déjà le texte arabe ne parle pas du "fil blanc de l'aube" ni du "fil noir de la nuit". Il n'y a même pas le mot "nuit" dans ce passage.
Et si la nuit est déjà là, l'expression "fil noir de la nuit" n'a pas de sens.

Mot à mot le passage dit "jusqu'à ce que le fil blanc se distingue à vous du fil noir à partir de l'aube".
Et c'est très exactement ce que dit le texte.

Pourquoi donc ces confusions dans la traduction ? Parce que les mufassirin et les traducteurs n'ont pas compris qu'il s'agissait d'une métaphore, et donc ils ne voient pas quel sens attribuer à ce passage : de quel fil blanc s'agit-il ? de quel fil noir ?

Et il est écrit al-Fajri et non Fajrin, avec l'article déterminatif al-. Il s'agit d'une aube bien particulière et non de l'aube en général.
De même, il s'agit DU fil blanc et non D'UN fil blanc, idem pour LE fil noir.

En réalité, al-Fajr est un surnom du Coran.
"Mangez et buvez jusqu'à ce que le fil blanc se distingue à vous du fil noir à partir de l'aube" est une métaphore pour dire : étudiez de façon approfondie jusqu'à ce que vous puissiez faire preuve de discernement à partir du Coran.
C'est l'idée de discernement de la vérité et des mensonges qui est rendue par la métaphore de la distinction du fil blanc du fil noir.


Quand on compris la métaphore du fil blanc et du fil noir, la suite est simple.
"Puis accomplissez le jeûne jusqu´à la nuit". Le texte en arabe ne dit pas "accomplissez" mais "achevez complètement" / 'Atimmū.
Mot à mot, c'est "achevez complètement le Siyam jusqu'à la nuit".
De même, il ne s'agit pas de la nuit en générale, mais d'une nuit bien déterminée. Il s'agit de la nuit de l'obscurantisme.

Donc à partir du moment où on est capable de faire preuve de discernement par l'étude attentive du Coran, qui est une des premières étapes de la réforme (le Siyam), on peut achever cette réforme pour recouvrir l'obscurantisme.

(Note pour les sunnites qui seraient intéressés par mes explications : vous pouvez lire d'un autre œil le hadith qui dit que le Coran intercédera en faveur de celui qui "jeûne").

On peut désormais comprendre l'expression "la nuit de Siyam" / "laylat as-Siyam". La nuit est l'absence de jour, donc de visibilité.
"'Uĥilla Lakum Laylata Aş-Şiyāmi Ar-Rafathu 'Ilá Nisā'ikum". Au vu de ce qui précède, ça veut donc dire : "On vous a autorisé en l'absence visible de réforme de dire du mal de vos femmes".

"Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées". Depuis quand les mosquées sont-elles un lieu où les hommes ont des relations sexuelles avec les femmes ?

"Voilà les lois d´Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser)". Quelles sont les lois d'Allah ici ? De ne pas forniquer dans les mosquées ?.

En fait "Tilka Ĥudūdu Allāhi" réfère aux Masajid. Ce sont elles les "Hudud", les limitations qu'Allah demande de ne pas approcher.


18.21 Et c´est ainsi que Nous fîmes qu´ils furent découverts, afin qu´ils sachent que la promesse d´Allah est vérité et qu´il n´y ait point de doute au sujet de l´Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils: "Construisez sur eux un édifice (Bunyānāan). Leur Seigneur les connaît mieux". Mais ceux qui l´emportèrent dirent: "Elevons sur eux une Masjid".


On voit dans ce verset de l'histoire des Gens de la Caverne qu'une Masjid n'est pas forcément un édifice mais peut désigner un enseignement d'écoute attentive de la Parole Divine ou l'institution qui produit cet enseignement (pensez à l'institution qui s'appelle Mosquée Al-Azhar en Égypte : c'est une université avant d'être un lieu).

Donc "Wa Lā Tubāshirūhunna Wa 'Antum `Ākifūna Fī Al-Masājidi Tilka Ĥudūdu Allāhi Falā Taqrabūhā" veut dire mot à mot, "Ne leur annoncez pas de promesses alors que vous êtes dévoués à l'écoute attentive des enseignements de la Parole d'Allah, qui sont les limitations posées par Allah et que vous ne devez pas approcher".
C'est logique quand vous n'êtes pas encore mûrs, ne faites pas de promesses prématurées.

On notera que le verset 2.187 se termine par l'exhortation "qu'ils deviennent pieux".
Est-ce-qu'avoir soif et faim toute la journée et avoir des relations sexuelles la nuit avec des femmes permet que les gens deviennent pieux, c'est-à-dire se préoccupent de leur prochain ?
Voire !


"Hunna Libāsun Lakum Wa 'Antum Libāsun Lahunna". Le terme vêtement (libas) est un peu compliqué à comprendre lorsqu'on ignore que ce terme vient du midrash juif.
Dans le midrash juif, le vêtement désigne la Loi, mais aussi le Temple, c'est-à-dire l'institution où on écoute attentivement l'enseignement de la Loi, la Parole de Dieu. Exactement ce que le Coran appelle masjid, voir plus haut.
Donc la métaphore "Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles" signifie "elles sont une mosquée pour vous et vous êtes une mosquée pour elles". Ou de façon plus directe "vous avez à apprendre d'elles la Loi, et elles ont à apprendre de vous la Loi".

Il est finalement impossible de traduire mot à mot le verset 2.187, tellement il est chargé de paraboles.
Voici donc la traduction avec le décodage des paraboles comme ci-dessus :

2.187 Les propos méprisants envers les femmes vous ont été autorisés par l'absence visible de réforme. Alors que vous avez à apprendre d'elles la Parole de Dieu et elles ont à apprendre de vous la Parole de Dieu. Allah était au courant de votre tromperie envers les vôtres. Il vous a pardonné et vous a graciés. Soyez maintenant porteurs d'une belle promesse pour elles, et cherchez ce qu'Allah a décrété pour vous.
Étudiez de façon approfondie jusqu'à ce que vous puissiez faire preuve de discernement à partir du Coran. Puis laissez la réforme combler la nuit spirituelle. Mais ne leur annoncez pas de promesses alors que vous êtes dévoués à l'écoute attentive des enseignements de la Parole d'Allah, qui sont les limitations posées par Allah et que vous ne devez pas approcher. C´est ainsi qu´Allah expose aux gens Ses enseignements, afin qu´ils deviennent pieux.
2.188 Et ne dévorez pas mutuellement et illicitement vos biens, et ne vous en servez pas pour corrompre des juges pour vous permettre de dévorer une partie des biens des gens, injustement et sciemment.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Sam 10 Juin - 0:55

Premiere partie
* Je suis d'accord avec toi la moindre pression sociale concernant le jeune , reduit son objectif initiale ( aider son prochain) a neant . D'ailleur il n'est jamais mention dans le Coran  d'une quelconque punition divine quant a celui qui ne jeune pas.

Je partage plusieurs de tes interpretations et d'ailleur cela me reconforte de voir que c'est le cas , alors qu'on jamais ni de près ni de loin echanger sur le sujet. Je pense notemment au verbe "Yatiqunahu" tés bizarre l'ajout de la negation par les (traducteurs/exegetes). Concernant la piéte je ne suis pas d'accord avec toi puisque  ce qui est traduit par "la bonté pieuse" est bien " Al birr" et non "Al Taqwa"  . Pour moi les pieux sont ceux qui rajoute les rities d'adoration en plus de faire le bien et cela confirme que le jeune est un rite d'adoration volentaire et non obligatoire qui nous permettera d'aider autrui (ce qui est fondamental). 

Comment le jeune est sencé nous permettre a aider autrui?? Parceque en se privant de nouriture et de boisson en plus de sentir la soufrance de ceux qui jeune par manque de ressources . Cela nous permettra de donner notre nouriture a ces pauvres et de se priver pour une fois . mais le verset precise que s'il on est capable de nourir ce pauvre sans se priver on a alors le droit de le faire , malgré qu'il prefere le jeune. Pour moi c'est la ou le jeune prend tout son sens quand on se prive de son dejeuner en le donnant a un pauvre on ne peux qu'appricier ces versets. Un autre indice pour moi est le terme "croyant" qui pour moi renvoie aux mahometans si le verset s'adressait aux musulmans j'aurait pu opter pour une interpretation du jeune , mais dans le cas present il est clair pour moi que le verset renvoit au Carème. ( à cause du avant vous ).

Pour la racine ayn dal dal je suis revenu chez ibn faris et je ne la trouve pas sous forme de trois lettre je trouve par contre "ayn dal " qui renvoie a deux sens " estimer" "preparer" tu as opté pour le deuxième , mais je me sens plus à l'aise avec le premier , aufait معدودات cela concerne le compte , mais pour عدة  je peux te conceder la preparation , mais cela voudrais simplement dire que le malade et l'incapable(non malade) doivent se preparer pour d'autres journée.

Ps: Quelle difference fait tu entre le "Siyam" et le "Sawm"  sachant que le deuxième concerne Marie . Serait-ce vraiment l'abstinence de parler??



2eme partie
Encore une fois je ne vois pas qu'est ce qu'on pourrais reprocher a ton interpretation , malgré que d'autres sont possible je m'en tiendrais a faire des petites remarque pour avoir plus de details de ta part . Donc encore une fois les parenthèse rajouté par le traducteur et la preuve flagrante qu'il n'est objective et qu'il a unpeu trop lu Ibn Kathir et compagnie. Concernant le terme "Shahr" je ne vois pas qu'est ce qui te permer linguistiquement de traduire cela par "situation" ?? Je vois bien une alternative a "mois" ou "lune" et ce serait une "anonce" possible que cela veut dire que le choix du mois reviens a la decision du groupe et qu'il faudrait l'anoncer publiquement.

Je porte ton attention sur le verbe "Akmilu" qui signifie completer  quelque chose qui a etait interrompu contrairement a "Atmimu" qui souligne l'accomplissement sans interruption . Le choix du mot ici est donc necessaire pour comprendre que le malade ou l'incapable peut interompre son mois( doit celebrer el Aid). Contrairement au verset suivant dans lequel on retrouve le verbe Atmimu et donc que le journé du jeune ne dois pas être interrompu.

Une autre remarque linguistique que tu dois m'expliquer . Tu semble donner au verbe " Shahida" le sens de "voir" , alors que ce verbe signifer être present . Contrairement a "Shahada" " شاهد " qui signifie voir . (شهد vs شاهد). Si non cela va bien avec l'anonce . Doncشهد الشهر signifie être au courant ou present a  l'anonce  et non voir la lune. 

J'ai adoré ta remarque concernant le "bikum" et cela confirme la direction que prend mon interpretation en gros si tu es malade ou incapable pourquoi jeune tu ? Tu sera un hendicap pour ton entourage , alors que le but du jeune et d'aider ton entourage "dieu veut facilité par vous et non compliquer".




3eme partie
Ce verset est encore ambigu pour moi , mais je ne suis pas à l'aise avec le sens que tu as donné au verbe "manger" et "boire"  tu semble ignoré tout coté physique"corp" dans le Coran , alors qu'il est bien connu que c'est un excellent moyen de s'eduquer en l'occurence se priver des envies du corps même si j'avoue que je ne vois pas en quoi se priver du sexe pourrait aider son prochain. D'ailleur le terme" Rafth "ne peut pas referer au sexe puisque linguistiquement cela a rapport avec la parole . Je penche unpeu vers l'interpretation selon laquelle il faut etablire donne des limites a notre facon de parler pendant le ramadan ce qui explique la proximité des termes "Siyam" et "Sawm".

Concernanr Al Fajr , tu es aller trop vite pourquoi ce serait le Coran? Et quelle aurait etait la facon de parler de l'aube selon toi?? Pour moi ce verset veux simplement dire qu'a la vue de la première lueur de lumière.il faut arreter le jeune.

Je rapelle les lecteurs que au final le Ramadan est un choix volentaire et qu'il n'a aucun sens si on le considere comme obligation divine . Et j'aimerais bien que ceux qui ne sont pas d'accord nous cite des versets qui punirait le non jeuneur. 


en resumé pour moi Ramadan est un mois representant un culte d'adoration et de raprochement volentaire envers Dieu et qui comme tout les autres rituels en plus de nous raprocher de Dieu nous permet d'aider autrui . Pour celui la il nous propose de s'abstenir de notre nouriture pour la donner aux pauvres .        
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Thedjezeyri
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Sam 10 Juin - 1:08

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Thedjezeyri a écrit  Concernant la piéte je ne suis pas d'accord avec toi puisque  ce qui est traduit par "la bonté pieuse" est bien " Al birr" et non "Al Taqwa"  . Pour moi les pieux sont ceux qui rajoute les rities d'adoration en plus de faire le bien et cela confirme que le jeune est un rite d'adoration volentaire et non obligatoire qui nous permettera d'aider autrui (ce qui est fondamental).
C'est à la fin du verset 2.177 que je faisais référence :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
2.177 Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri Wa Al-Malā'ikati Wa Al-Kitābi Wa An-Nabīyīna Wa 'Ātá Al-Māla `Alá Ĥubbihi Dhawī Al-Qurbá Wa Al-Yatāmá Wa Al-Masākīna Wa Abna As-Sabīli Wa As-Sā'ilīna Wa Fī Ar-Riqābi Wa 'Aqāma Aş-Şalāata Wa 'Ātá Az-Zakāata Wa Al-Mūfūna Bi`ahdihim 'Idhā `Āhadū Wa Aş-Şābirīna Fī Al-Ba'sā'i Wa Ađ-Đarrā'i Wa Ĥīna Al-Ba'si 'Ūlā'ika Al-Ladhīna Şadaqū Wa 'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna


'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna. On a clairement ici la définition de ce qu'est être un muttaqi. Un muttaqi c'est quelqu'un qui fait preuve de la qualité de "al-birra", la droiture, caractérisée par :

* croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes
* donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs
* accomplir la Salat et contribuer à la Zakat (qui ne sont pas des rites d'adoration pour moi)
* remplir ses engagements
* être patient dans l'adversité

"La droiture ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant" : peut s'interpréter de diverses manières, dont l'une est que ce ne sont pas l'observance des rites qui fonde la droiture.

Donc je ne crois pas qu'on puisse dire qu'être muttaqi consiste à observer les rites d'adoration.

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Thedjezeyri a écrit  Comment le jeune est sencé nous permettre a aider autrui?? Parceque en se privant de nouriture et de boisson en plus de sentir la soufrance de ceux qui jeune par manque de ressources . Cela nous permettra de donner notre nouriture a ces pauvres et de se priver pour une fois . mais le verset precise que s'il on est capable de nourir ce pauvre sans se priver on a alors le droit de le faire , malgré qu'il prefere le jeune. Pour moi c'est la ou le jeune prend tout son sens quand on se prive de son dejeuner en le donnant a un pauvre on ne peux qu'appricier ces versets.
Je connais bien cette théorie, j'ai été sunnite avant.

J'appelle ça la théorie de la rédemption par la souffrance : toi qui ne souffres pas d'habitude, souffre avec ceux qui souffrent pour pouvoir prendre conscience de leur sort et être racheté de tes péchés.

Mais :
1) Cette théorie de la rédemption par la souffrance n'a pas de fondement dans le Coran.

Ou plutôt si : elle est réservée aux dénégateurs des signes de la réalité. Car dans le Coran, le châtiment, al-adhab, qui frappe ceux-là, a une connotation d'amadouer (le même mot en arabe est utilisé pour parler de l'eau douce).

Mais pour un croyant, non. Il est seulement question d'être patient.

2) Ca fait des siècles qu'on a des signes clairs que ça ne fonctionne pas. L'amélioration des conditions de vie des défavorisés en Occident ne s'est pas faite parce que des gens ont voulu imiter leur sort, mais parce qu'ils ont réfléchi aux conditions de leur émancipation.
Et en rejetant le discours religieux qui les contraignait à se résigner à leur sort.

Un médecin ne guérit pas son patient en attrapant la même maladie que lui, mais en lui octroyant un remède dont il a eu connaissance par l'étude approfondie des causes et symptômes des maladies.
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Thedjezeyri a écrit  Un autre indice pour moi est le terme "croyant" qui pour moi renvoie aux mahometans si le verset s'adressait aux musulmans j'aurait pu opter pour une interpretation du jeune , mais dans le cas present il est clair pour moi que le verset renvoit au Carème. ( à cause du avant vous ).
Je ne crois pas que "ceux avant vous" réfère au Carême.
Je dirais plutôt que cela réfère au Siyoum juif (tiens, tiens, presque le même mot), qui est en effet un jeûne de 6 jours (ou 9, je ne sais plus).
Il me paraît évident alors que ce Siyoum a été interprété au sens figuré dans le Coran. Puis que ce sens figuré a été perdu, puis fusionné avec le jeûne zoroastrien qui dure 3 semaines...
Code:
Thedjezeyri a écrit:  Ps: Quelle difference fait tu entre le "Siyam" et le "Sawm"  sachant que le deuxième concerne Marie . Serait-ce vraiment l'abstinence de parler??
Je ne sais pas bien quelle est la différence. Mais si ça Sawm voulait dire "jeûne", on aurait une véritable absurdité ici :

19.26 Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu´un d´entre les humaines, dis "Assurément, j´ai voué un Sawm au Rahman : je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain".


Il y a en fait une métaphore qui m'échappe pour le moment.
Code:
Concernant le terme "Shahr" je ne vois pas qu'est ce qui te permer linguistiquement de traduire cela par "situation" ?? Je vois bien une alternative a "mois" ou "lune" et ce serait une "anonce" possible que cela veut dire que le choix du mois reviens a la decision du groupe et qu'il faudrait l'anoncer publiquement.
Shahr désigne quelque chose de très visible. Normalement il faudrait traduire par "manifestation".
Mais "voir une manifestation" peut tourner au pléonasme en français, alors que ça ne pose pas de problème en arabe.
Donc juste pour une question d'esthétique langagière, j'ai remplacé manifestation par situation.
Code:
Je porte ton attention sur le verbe "Akmilu" qui signifie completer  quelque chose qui a etait interrompu contrairement a "Atmimu" qui souligne l'accomplissement sans interruption
OK.

Code:
Une autre remarque linguistique que tu dois m'expliquer . Tu semble donner au verbe " Shahida" le sens de "voir" , alors que ce verbe signifer être present . Contrairement a "Shahada" " شاهد " qui signifie voir . (شهد vs شاهد). Si non cela va bien avec l'anonce . Doncشهد الشهر signifie être au courant ou present a  l'anonce  et non voir la lune. 
Shahida ne peut pas vouloir dire "être présent" en tout cas dans le Coran. Peut-être en arabe plus récent.

3.18 Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu´il n´y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!
3.18.شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ 
3.18 Shahida Allāhu 'Annahu Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Wa Al-Malā'ikatu Wa 'Ūlū Al-`Ilmi Qā'imāan Bil-Qisţi Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Al-`Azīzu Al-Ĥakīmu

"Être présent" n'a aucun sens ici.

Code:
Ce verset est encore ambigu pour moi , mais je ne suis pas à l'aise avec le sens que tu as donné au verbe "manger" et "boire"  tu semble ignoré tout coté physique"corp" dans le Coran 
Oui, bien sûr, parce que pour moi le Coran s'adresse à l'intelligence humaine, non au corps. Manger et boire ne sont que des métaphores pour désigner l'étude.

Code:
alors qu'il est bien connu que c'est un excellent moyen de s'eduquer en l'occurence se priver des envies du corps même si j'avoue que je ne vois pas en quoi se priver du sexe pourrait aider son prochain.
Possible, mais je pense vraiment que ça n'a rien à voir avec les thématiques du Coran.

Code:
Concernanr Al Fajr , tu es aller trop vite pourquoi ce serait le Coran? Et quelle aurait etait la facon de parler de l'aube selon toi?? Pour moi ce verset veux simplement dire qu'a la vue de la première lueur de lumière.il faut arreter le jeune.
Où est-ce-dit dans le verset 2.187 que l'on doit voir une lueur à l'aube ?
C'est la deuxième erreur majeure d'interprétation de ce verset, avec celle des relations sexuelles interdites/autorisées.

Ce qui est écrit textuellement est que le fil blanc se distingue du fil noir à partir l'aube.
Il n'est pas écrit qu'un fil blanc se distingue d'un fil noir à partir de l'aube.

L'article déterminé al- est crucial ici.

Quant à al-Fajr, j'ai hésité, mon opinion n'est pas arrêtée. Il y a une relation entre le Coran et al-Fajr :

17.78 Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu´à l´obscurité de la nuit, et "Qur'āna Al-Fajri", certes "Qur'āna Al-Fajri" a des témoins.
17.78 'Aqimi Aş-Şalāata Lidulūki Ash-Shamsi 'Ilá Ghasaqi Al-Layli Wa Qur'āna Al-Fajri 'Inna Qur'āna Al-Fajri Kāna Mashhūdāan


L'expression "Qur'āna Al-Fajri" est interprétée comme "la récitation à l'aube", c'est-à-dire réciter le Coran à l'aube.
Mais ce n'est pas ce que dit cette expression. Al-Fajri est le complément du nom Qur'ana.
C'est l'aube qui est lue attentivement, non pas le Coran à l'aube.

C'est donc bien que l'aube a un sens figuré : celui de la renaissance du soleil spirituel. Le Coran est l'enseignement des signes de cette renaissance spirituelle.
J'ai traduit al-Fajr par Coran par une sorte de raccourci, mais réellement il s'agit de renaissance spirituelle.

Etudiez jusqu'à ce que le droit chemin se distingue à vous du mauvais chemin à partir de la renaissance spirituelle. Puis réformez-vous à combler la nuit spirituelle.
Voilà le sens profond du verset 2.187.
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Anoushirvan.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Dim 11 Juin - 2:03

Merci pour ces eclairssisements cher Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:

C'est à la fin du verset 2.177 que je faisais référence :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
2.177 Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri Wa Al-Malā'ikati Wa Al-Kitābi Wa An-Nabīyīna Wa 'Ātá Al-Māla `Alá Ĥubbihi Dhawī Al-Qurbá Wa Al-Yatāmá Wa Al-Masākīna Wa Abna As-Sabīli Wa As-Sā'ilīna Wa Fī Ar-Riqābi Wa 'Aqāma Aş-Şalāata Wa 'Ātá Az-Zakāata Wa Al-Mūfūna Bi`ahdihim 'Idhā `Āhadū Wa Aş-Şābirīna Fī Al-Ba'sā'i Wa Ađ-Đarrā'i Wa Ĥīna Al-Ba'si 'Ūlā'ika Al-Ladhīna Şadaqū Wa 'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna


'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna. On a clairement ici la définition de ce qu'est être un muttaqi. Un muttaqi c'est quelqu'un qui fait preuve de la qualité de "al-birra", la droiture, caractérisée par :

* croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes
* donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs
* accomplir la Salat et contribuer à la Zakat (qui ne sont pas des rites d'adoration pour moi)
* remplir ses engagements
* être patient dans l'adversité

"La droiture ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant" : peut s'interpréter de diverses manières, dont l'une est que ce ne sont pas l'observance des rites qui fonde la droiture.

Donc je ne crois pas qu'on puisse dire qu'être muttaqi consiste à observer les rites d'adoration.

Avant de de continuer je voulais te rappeler que ma definition du muttaqi ne s'arrete pas aux rites d'adoration . Au contraire si tu revois ma definition j'ai dis qu'il fallais deux choses (Croire en Dieu en faisant le bien + les rites d'adoration) je suis arrivé a cette conclusion par d'autres versets et c'est bien pour ca que je n'ai pas fait attention a ton verset , mais apres coup si tu regarde ton resumé des Mutaqine , on parle bien de la même chose.( je sais que tu as une autre interpretation de Salat et Zakar ..etc , mais m'empeche que textuellement c'est la même definition du Taqwa). 

Pour le verset ne pense tu pas qu'il s'agit de deux phrases differentes ?? Du debut jusqu'au Zakat on parle du "Al birr" c'est dificile de le voir en francais , mais en arabe on voit bien que ca  dit  (  " Man amana ; Wa ata el mal  ; Wa aqama salat") donc toujours au singulier , mais une fois arrivé au Zakat une nouvelle phrase commence au pluriel en decrivant les Mutaqines .

Je connais bien cette théorie, j'ai été sunnite avant.

J'appelle ça la théorie de la rédemption par la souffrance : toi qui ne souffres pas d'habitude, souffre avec ceux qui souffrent pour pouvoir prendre conscience de leur sort et être racheté de tes péchés.

Mais :
1) Cette théorie de la rédemption par la souffrance n'a pas de fondement dans le Coran.

Ou plutôt si : elle est réservée aux dénégateurs des signes de la réalité. Car dans le Coran, le châtiment, al-adhab, qui frappe ceux-là, a une connotation d'amadouer (le même mot en arabe est utilisé pour parler de l'eau douce).

Mais pour un croyant, non. Il est seulement question d'être patient.

2) Ca fait des siècles qu'on a des signes clairs que ça ne fonctionne pas. L'amélioration des conditions de vie des défavorisés en Occident ne s'est pas faite parce que des gens ont voulu imiter leur sort, mais parce qu'ils ont réfléchi aux conditions de leur émancipation.
Et en rejetant le discours religieux qui les contraignait à se résigner à leur sort.

Un médecin ne guérit pas son patient en attrapant la même maladie que lui, mais en lui octroyant un remède dont il a eu connaissance par l'étude approfondie des causes et symptômes des maladies.

Possible , mais ce que je dis est different de ce que disent les sunnites . Je dis que ta bouffe de la journée tu dois la donner aux pauvres , mais si tu es capable tu nouris le pauvre sans te priver , même s'il est preferable de donner ta propre bouffe . Et cela fais des siècle qu'on ne fait pas ca . T'imagine le nombre de musulmans (1.5milliards) qui se mettrais a nourir les pauvres au lieu de jeuner s'il comprennent le verset?? Il y'en assez pour combattre la famine dans le monde.

Je ne crois pas que "ceux avant vous" réfère au Carême.
Je dirais plutôt que cela réfère au Siyoum juif (tiens, tiens, presque le même mot), qui est en effet un jeûne de 6 jours (ou 9, je ne sais plus).
Il me paraît évident alors que ce Siyoum a été interprété au sens figuré dans le Coran. Puis que ce sens figuré a été perdu, puis fusionné avec le jeûne zoroastrien qui dure 3 semaines...

Probablement qu'il ne s'agit pas du Careme surtout que l'expression "avant vous" a etait preferé a "au gens du livre" ce qui veux que le jeune est beaucoup plus repandu et universelle que d'autre pratique.

Il y a en fait une métaphore qui m'échappe pour le moment.

Je me demande pourquoi le Sawm de marie est voué au Rahman et non au Rab ou Allah.

Shahr désigne quelque chose de très visible. Normalement il faudrait traduire par "manifestation".
Mais "voir une manifestation" peut tourner au pléonasme en français, alors que ça ne pose pas de problème en arabe.
Donc juste pour une question d'esthétique langagière, j'ai remplacé manifestation par situation.

D'accord.

Shahida ne peut pas vouloir dire "être présent" en tout cas dans le Coran. Peut-être en arabe plus récent.

3.18 Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu´il n´y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!
3.18.شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ 
3.18 Shahida Allāhu 'Annahu Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Wa Al-Malā'ikatu Wa 'Ūlū Al-`Ilmi Qā'imāan Bil-Qisţi Lā 'Ilāha 'Illā Huwa Al-`Azīzu Al-Ĥakīmu


"Être présent" n'a aucun sens ici.

Je te reviendrais sur ca.

Oui, bien sûr, parce que pour moi le Coran s'adresse à l'intelligence humaine, non au corps. Manger et boire ne sont que des métaphores pour désigner l'étude.

Mais pourquoi alors utiliser ces verbres manger et boire , pourquoi pas seulement manger . et puis pourquoi le Coran ne s'adresserais pas au Corp?? J'en deduis que tu as une interpretation speciale pour les interdit alimentaires??  Je descele bien  un grand bagage de litterature soufie en toi  :) 

Où est-ce-dit dans le verset 2.187 que l'on doit voir une lueur à l'aube ?
C'est la deuxième erreur majeure d'interprétation de ce verset, avec celle des relations sexuelles interdites/autorisées.

Ce qui est écrit textuellement est que le fil blanc se distingue du fil noir à partir l'aube.
Il n'est pas écrit qu'un fil blanc se distingue d'un fil noir à partir de l'aube.

L'article déterminé al- est crucial ici.

Quant à al-Fajr, j'ai hésité, mon opinion n'est pas arrêtée. Il y a une relation entre le Coran et al-Fajr :

17.78 Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu´à l´obscurité de la nuit, et "Qur'āna Al-Fajri", certes "Qur'āna Al-Fajri" a des témoins.
17.78 'Aqimi Aş-Şalāata Lidulūki Ash-Shamsi 'Ilá Ghasaqi Al-Layli Wa Qur'āna Al-Fajri 'Inna Qur'āna Al-Fajri Kāna Mashhūdāan


L'expression "Qur'āna Al-Fajri" est interprétée comme "la récitation à l'aube", c'est-à-dire réciter le Coran à l'aube.
Mais ce n'est pas ce que dit cette expression. Al-Fajri est le complément du nom Qur'ana.
C'est l'aube qui est lue attentivement, non pas le Coran à l'aube.

C'est donc bien que l'aube a un sens figuré : celui de la renaissance du soleil spirituel. Le Coran est l'enseignement des signes de cette renaissance spirituelle.
J'ai traduit al-Fajr par Coran par une sorte de raccourci, mais réellement il s'agit de renaissance spirituelle.

Etudiez jusqu'à ce que le droit chemin se distingue à vous du mauvais chemin à partir de la renaissance spirituelle. Puis réformez-vous à combler la nuit spirituelle.
Voilà le sens profond du verset 2.187.

Pour moi le Al des fils precise qu'il y a un seul fil blanc et un seul fil noir dans l'horizon , mais bon j'ai peut être choisi la facilité :) .

Je suis tout oui pour Al Fajr ca merite une recherche . D'ailleur Surat Al Fajr je suis convaincu qu'il ne s'agit pas de l'aube  ni des dix jours du Ramadan.
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Thedjezeyri
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Dim 11 Juin - 2:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

C'est à la fin du verset 2.177 que je faisais référence :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
2.177 Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri Wa Al-Malā'ikati Wa Al-Kitābi Wa An-Nabīyīna Wa 'Ātá Al-Māla `Alá Ĥubbihi Dhawī Al-Qurbá Wa Al-Yatāmá Wa Al-Masākīna Wa Abna As-Sabīli Wa As-Sā'ilīna Wa Fī Ar-Riqābi Wa 'Aqāma Aş-Şalāata Wa 'Ātá Az-Zakāata Wa Al-Mūfūna Bi`ahdihim 'Idhā `Āhadū Wa Aş-Şābirīna Fī Al-Ba'sā'i Wa Ađ-Đarrā'i Wa Ĥīna Al-Ba'si 'Ūlā'ika Al-Ladhīna Şadaqū Wa 'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna


'Ūlā'ika Humu Al-Muttaqūna. On a clairement ici la définition de ce qu'est être un muttaqi. Un muttaqi c'est quelqu'un qui fait preuve de la qualité de "al-birra", la droiture, caractérisée par :

* croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes
* donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs
* accomplir la Salat et contribuer à la Zakat (qui ne sont pas des rites d'adoration pour moi)
* remplir ses engagements
* être patient dans l'adversité


"La droiture ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant" : peut s'interpréter de diverses manières, dont l'une est que ce ne sont pas l'observance des rites qui fonde la droiture.

Donc je ne crois pas qu'on puisse dire qu'être muttaqi consiste à observer les rites d'adoration.


Pour le verset ne pense tu pas qu'il s'agit de deux phrases differentes ?? Du debut jusqu'au Zakat on parle du "Al birr" c'est dificile de le voir en francais , mais en arabe on voit bien que ca  dit  (  " Man amana ; Wa ata el mal  ; Wa aqama salat") donc toujours au singulier , mais une fois arrivé au Zakat une nouvelle phrase commence au pluriel en decrivant les Mutaqines .

Oui, tu as raison, il y a bien deux parties, l'une qui décrit al-birr, la droiture, et l'autre les muttaquin, les pieux.



Thedjezeyri14 a écrit:

Possible , mais ce que je dis est different de ce que disent les sunnites . Je dis que ta bouffe de la journée tu dois la donner aux pauvres , mais si tu es capable tu nouris le pauvre sans te priver , même s'il est preferable de donner ta propre bouffe . Et cela fais des siècle qu'on ne fait pas ca . T'imagine le nombre de musulmans (1.5milliards) qui se mettrais a nourir les pauvres au lieu de jeuner s'il comprennent le verset?? Il y'en assez pour combattre la famine dans le monde.

En effet, il y a très probablement plus que suffisamment de nourriture pour tout le monde sur Terre.
Les causes de la famine, quand on voit les pays où elle sévit : Somalie, Sud-Soudan, Syrie aussi maintenant, etc..., sont la guerre, la désorganisation des circuits d'approvisionnement, et la mainmise des potentats locaux sur l'aide alimentaire pour s'assurer des alliances.

Une bonne partie de l'aide alimentaire envoyée par les Nations Unies est "taxée" par les gouvernements des pays en famine. Et ça ne date pas d'aujourd'hui.

Thedjezeyri14 a écrit:


Il y a en fait une métaphore qui m'échappe pour le moment.

Je me demande pourquoi le Sawm de marie est voué au Rahman et non au Rab ou Allah.

Ca je peux expliquer une partie.

Ar-Rahman est compris et interprété comme "Tout Miséricordieux".
Or c'est une erreur. Une bonne partie des versets qui parlent du Rahman sont des versets menaçants.

En réalité, il y a ar-Rahim et ar-Rahman. Les deux mots viennent de la racine RHM. Ar-rahm c'est l'utérus, c'est-à-dire la matrice qui accueille le foetus (jannin, même racine que jinn !) pendant la grossesse, puis l'expulse.

C'est la clé de la compréhension Rahim/Rahman.

Ar-Rahim est le principe divin qui accueille (le jinn, l'équivalent du foetus) dans la proximité divine.
Ar-Rahman est le principe divin qui l'expulse de la proximité divine.

Si tu reprends le verset 19.26, puis le 19.27, on est bien dans un contexte menaçant, dans le registre de l'expulsion.

Thedjezeyri14 a écrit:




Oui, bien sûr, parce que pour moi le Coran s'adresse à l'intelligence humaine, non au corps. Manger et boire ne sont que des métaphores pour désigner l'étude.

Mais pourquoi alors utiliser ces verbres manger et boire , pourquoi pas seulement manger . et puis pourquoi le Coran ne s'adresserais pas au Corp?? J'en deduis que tu as une interpretation speciale pour les interdit alimentaires??  Je descele bien  un grand bagage de litterature soufie en toi  :) 


:fourirel: Oui c'est vrai.

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour moi le Al des fils precise qu'il y a un seul fil blanc et un seul fil noir dans l'horizon , mais bon j'ai peut être choisi la facilité :) .

Mmmhh..., je peux comprendre à la rigueur l'image du fil blanc à l'horizon à l'aube, mais j'ai du mal à voir comment tu peux associer l'horizon, lorsqu'il fait nuit, à un fil noir.

De plus, dans la plupart des emplois du verbe  tabayyana (تَبَيَّنَ) dans le Coran (voir ici : corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=byn), il y a l'idée que le sujet de ce verbe préexiste et qu'il est rendu manifeste à ceux qui le cherchent, et non pas qu'il surgit du néant.

Par exemple :


2.109 Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s´est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu´à ce qu´Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!
2.109 Wadda Kathīrun Min 'Ahli Al-Kitābi Law Yaruddūnakum Min Ba`di 'Īmānikum Kuffārāan Ĥasadāan Min `Indi 'Anfusihim Min Ba`di Mā Tabayyana Lahumu Al-Ĥaqqu Fā`fū Wa Aşfaĥū Ĥattá Ya'tiya Allāhu Bi'amrihi 'Inna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun


Ici, le fil blanc, et donc le fil noir, existent déjà pendant la nuit, mais ce n'est qu'à l'aube que la distinction entre les deux devient possible.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Dim 11 Juin - 2:10

Salut Anoushirvan

Anoushirvan, je vous remercie pour votre travail louable et à encourager. L'approche linguistique que vous présentez mérite d'être prise sérieusement comme moyen de comprendre.

Permettez-moi aussi de relever quelques points qui demandent plus de développement.

Vous reliez le verset 2:183 au 2:177 par le terme "Taqwa" (piété) que vous définissez comme le fait de se préoccuper de son prochain. Je ne connais pas cette définition de Taqwa qui me paraît très restrictive du terme issu de "Wiqaya".

Autre chose, quand vous expliquez un mot, dans notre cas "Taqwa" et lui donnez un sens, "amour du prochain", il faut tenir compte de toutes les occurrences du terme et de ses dérivés dans la totalité du Coran et vérifier si votre explication ne contredit rien dans le texte.

Vous dites aussi :"Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants." Plus correctement, "Rafth" s'agissant de parole signifie propos calomnieux, et "Rafth" avec une femme signifie avoir des rapports sexuels. Donc, ici aussi, il faut traiter le mot dans toutes ses déclinaisons pour pouvoir confirmer son authenticité.

De toutes façons, je vous encourage à continuer.

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par feuille le Dim 11 Juin - 6:51

Salam


Anoushirvan mon frere, ta recherche de la verité, je te l'ai deja dit auparavant, est une grande qualité. Et je decele un reel desir chez toi d'etre droit dans ton etude.

Cependant, prend garde que tes desirs et interpretations soufis ne prennent pas le dessus sur le Coran lui meme.
Tu etudies le CORAN ce qui est deja extraordinaire a notre epoque, mais cela ne fait pas de toi un Coraniste, qui lui est censé l'appliquer .

Ce n'est pas le soufisme et ses interpretations qui doivent encourager ta recherche a reorienter le Coran, mais bel et bien ce dernier en tant que base premiere, qui devrait te permettre d'avoir une vision sur les autres ecrit si tu souhaites les etudier.

Le soufisme defend l'idee qu'il existe un texte dans le texte, une comprehension a plusieurs niveau et plus profonde, et qu'il permettrait de comprendre un verset avec multiples sens.
Il est possible que parfois cela soit le cas, dieu seul le sait, je ne m'aventurerai pas a etre categorique sur ces choses, MAIS, et c'est ici ta tres grande erreur, cela n'arrivera jamais en remplacant la premiere interpretation(exoterique) qui est lisible par tous a la premiere lecture dans le Coran.
Le coran est une lecture simple qui s'adresse a tout le monde en premier lieu, du plus petit au plus grand, et non a des inities .
Tu es contre cette idee en rejetant la faute sur le traducteur, mais tu as tort, car tu ne poursuis que l'interpretation esoterique qui est la base du soufisme, et ne comprend pas que le role du traducteur est avant tout de comprendre le coran dans sa totalité, puis seulement ensuite de le retranscrire pour le rendre le plus claire possible dans une langue qui ne lui est pas proche.
Tu t'egares sur des details que tu penses etre determinant dans la comprenhension, lorsque le traducteur lui en a deja tenu compte car sa vision englobe quelque chose de plus grand que tu ne deceles pas entierement, pour la raison que j'ai evoqué plus haut, ton esprit a l'heure actuel etant essentiellement basé sur des ecrits externes, ce qui, tu en conviendras, est deja contraire a la definition de Coraniste.

Ta recherche apporte incontestablement quelque chose de positif dans l'echange avec l'autre. Tout echange et vision differente sont positif, Mais que cela ne t'empeche pas d'accepter la preuve lorsqu'elle te parvient.


La conclusion que tu proposes ici sur le jeune devient entierement fausse et contraire a l'enseignement de notre createur, lorsque tu reprends l'etude complete verset par verset de la sourate 2, la vache, qui par son titre devrait deja de faire prendre conscience de ton contresens.

Pour quelle raison ? Tu n'a pas saisi a qui s'adresse cette sourate.
Le mot -croyant- present a de multiples reprises dans ce chapitre, ainsi que dans les versets que tu as cité, designe ici les JUIFS qui ont DEJA recu la THORA,(qui sont donc deja croyants [voir la definition de musulman ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et qui sont indecis car une partie d'entre eux, rejettent desormais le CORAN. Dieu les encourage a poursuivre la soumission envers les messagers.
Je n'ai pas besoin de citer un verset pour appuyer mon argumentation, absolument toute la sourate traite de ce theme.

Relis la lentement et tu verras que toutes tes remarques plus haut trouveront une reponse claire et precise

Le sujet de la sourate tourne essentiellement autour de l'idee que les juifs de la Thora ne doivent pas s'enfler d'orgueil a la vue du CORAN, mais bel et bien poursuivre la soumission aux messagers ainsi qu'a la loi et aux recommandations qui ont, comme le jeune, ete l'objet d'une legere mise a jour dans le temps . C'est cela abroger un verset, mais malheuresement personne ne le comprend aujourd'hui, nous parlons d'abrogation d'un livre a un autre, pas d'une sourate a une autre. Tout commence donc dans la reel comprehension de la definition du mot musulman ou du mot croyant qui je le repete, est explique tres clairement sur ce site.


Le siyam dans le coran est donc bel et bien ce qui est compris par la majorite des soumis aujourd'hui et non la conclusion que tu en fais.

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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Dim 11 Juin - 22:14

Thinkbig a écrit:

Permettez-moi aussi de relever quelques points qui demandent plus de développement.

Vous reliez le verset 2:183 au 2:177 par le terme "Taqwa" (piété) que vous définissez comme le fait de se préoccuper de son prochain. Je ne connais pas cette définition de Taqwa qui me paraît très restrictive du terme issu de "Wiqaya".



Si tu relis ma derniere intervention et qu'Anoushirvan a approuvé ( enfin je crois bien). Dans le verset en question . Seulement deux descriptions concernent les Mutaqines en l'occurence ( ceux qui remplissent leur engagements et ceux qui sont endurants). Le reste du verset concerne Al Bir.


L'engagement pour moi renvoie a l'Islam (10 commandements). Alors que l'endurance renvoie a l'Iman ( les rites). Mais au final que ce soit l'islam ou l'iman leur objectif est d'aider. L'islam nous apprend a être juste pour ne pas faire mal a autrui et l'iman nous pousse a faire le bien .



Autre chose, quand vous expliquez un mot, dans notre cas "Taqwa" et lui donnez un sens, "amour du prochain", il faut tenir compte de toutes les occurrences du terme et de ses dérivés dans la totalité du Coran et vérifier si votre explication ne contredit rien dans le texte.


Et qu'en pensez vous cher Tinkbig?? Quelle est votre definition du Taqwa.



Vous dites aussi :"Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants." Plus correctement, "Rafth" s'agissant de parole signifie propos calomnieux, et "Rafth" avec une femme signifie avoir des rapports sexuels. Donc, ici aussi, il faut traiter le mot dans toutes ses déclinaisons pour pouvoir confirmer son authenticité.


Qu'est-ce qui vous permet de donner a Rafth le sens de relation sexuelle?? et puis pourquoi il n'a pas etait question de d'autres termes coranique ayant la definition que vous en faitez?
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Dim 11 Juin - 22:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:

Permettez-moi aussi de relever quelques points qui demandent plus de développement.

Vous reliez le verset 2:183 au 2:177 par le terme "Taqwa" (piété) que vous définissez comme le fait de se préoccuper de son prochain. Je ne connais pas cette définition de Taqwa qui me paraît très restrictive du terme issu de "Wiqaya".



Si tu relis ma derniere intervention et qu'Anoushirvan a approuvé ( enfin je crois bien). Dans le verset en question . Seulement deux descriptions concernent les Mutaqines en l'occurence ( ceux qui remplissent leur engagements et ceux qui sont endurants). Le reste du verset concerne Al Bir.


L'engagement pour moi renvoie a l'Islam (10 commandements). Alors que l'endurance renvoie a l'Iman ( les rites). Mais au final que ce soit l'islam ou l'iman leur objectif est d'aider. L'islam nous apprend a être juste pour ne pas faire mal a autrui et l'iman nous pousse a faire le bien .

En effet, le verset 2.177 définit al-birr, la "droiture", et ce que sont les muttaqin, les "pieux".

Al-birr, c'est :
1) croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes
2) donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs
3 accomplir la Salat et contribuer à la Zakat (qui ne sont pas des rites d'adoration pour moi)

Le point 2 est ce que j'appelle aimer son prochain, être bienfaisant envers lui.


Être muttaqin c'est :
a) remplir ses engagements
b) être patient dans l'adversité

On pourrait même éventuellement nuancer un peu plus : "Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !"
Par rhétorique sémitique A/B/B'/A', on pourrait dire que les muttaqin sont ceux qui remplissent leurs engagements, et les véridiques, Şadaqin, sont ceux qui sont patients dans l'adversité.

Mais d'un autre côté, je ne vois pas comment on peut être muttaqi sans avoir al-birr, comment être pieux, sans la droiture.

D'ailleurs, dans un contexte d'interrogation sur les nouvelles lunes, le Coran lie les deux :

2.189 Ils t´interrogent sur les nouvelles lunes - Dis: "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj. Et ce n´est pas de la droiture (al-birr) que de rentrer chez vous par l´arrière des maisons. Mais la droiture (al-birr) consiste à craindre Allah (Attaqá ). Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!".
2.189 Yas'alūnaka `Ani Al-'Ahillati Qul Hiya Mawāqītu Lilnnāsi Wa Al-Ĥajji Wa Laysa Al-Birru Bi'an Ta'tū Al-Buyūta Min Žuhūrihā Wa Lakinna Al-Birra Mani Attaqá Wa 'Tū Al-Buyūta Min 'Abwābihā Wa Attaqū Allāha La`allakum Tufliĥūna





Thedjezeyri14 a écrit:

Vous dites aussi :"Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants." Plus correctement, "Rafth" s'agissant de parole signifie propos calomnieux, et "Rafth" avec une femme signifie avoir des rapports sexuels. Donc, ici aussi, il faut traiter le mot dans toutes ses déclinaisons pour pouvoir confirmer son authenticité.


Qu'est-ce qui vous permet de donner a Rafth le sens de relation sexuelle?? et puis pourquoi il n'a pas etait question de d'autres termes coranique ayant la definition que vous en faitez??

Il n'y a que deux occurrences de Rafath dans le Coran et leurs contextes ne permettent pas de préciser davantage.

En fait, j'aurais dû consulter le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, au sujet de Rafth, on aurait gagné du temps.

baheth.info/all.jsp?term=%D8%B1%D9%81%D8%AB


الراء والفاء والثاء أصلٌ واحدٌ، وهو كلُّ كلام يُستَحْيا من إظهاره.
وأصلُه الرَّفَثُ، وهو النِّكاح. قال الله جلّ ثناؤُه: أُحِلَّ لَكُمْ لَيْلَةَ الصِّيَامِ الرَّفَثُ إلى نِسَائِكُمْ في الكلام. يقال أَرْفَثَ وَرَفَثَ
.

La première ligne dit qu'il s'agit de tout propos qu'il est indécent d'exprimer.
Et la deuxième ligne, sur la partie que j'ai soulignée, se réfère au passage du verset 2.189 : 'Uĥilla Lakum Laylata Aş-Şiyāmi Ar-Rafathu Fi Al-Kalam. Fi Al-Kalam, en paroles.
Autrement dit, à l'époque d'Ibn Faris (10e siècle), Ar-Rafathu dans le verset 2.189 concerne des paroles et non pas des relations sexuelles.

Comment ce terme, Ar-Rafathu, en est-il arrivé à désigner des relations sexuelles, je ne sais pas. Mais c'est forcément plus tardif.

Au passage, on voit que cela contredit l'argument de ceux qui disent que le Coran a toujours été compris de la même manière depuis 1400 ans.
Preuve par Ibn Faris que non
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Anoushirvan.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Dim 11 Juin - 22:18

Anoushirvan a écrit:
En effet, le verset 2.177 définit al-birr, la "droiture", et ce que sont les muttaqin, les "pieux".

Al-birr, c'est :
1) croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes
2) donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs
3 accomplir la Salat et contribuer à la Zakat (qui ne sont pas des rites d'adoration pour moi)

Le point 2 est ce que j'appelle aimer son prochain, être bienfaisant envers lui.


Être muttaqin c'est :
a) remplir ses engagements
b) être patient dans l'adversité

On pourrait même éventuellement nuancer un peu plus : "Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !"
Par rhétorique sémitique A/B/B'/A', on pourrait dire que les muttaqin sont ceux qui remplissent leurs engagements, et les véridiques, Şadaqin, sont ceux qui sont patients dans l'adversité.



Excellent j'avais remarqué , mais je n'osais pas m'aventuer dans la rhétorique.





Mais d'un autre côté, je ne vois pas comment on peut être muttaqi sans avoir al-birr, comment être pieux, sans la droiture.

D'ailleurs, dans un contexte d'interrogation sur les nouvelles lunes, le Coran lie les deux :

2.189 Ils t´interrogent sur les nouvelles lunes - Dis: "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj. Et ce n´est pas de la droiture (al-birr) que de rentrer chez vous par l´arrière des maisons. Mais la droiture (al-birr) consiste à craindre Allah (Attaqá ). Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!".
2.189 Yas'alūnaka `Ani Al-'Ahillati Qul Hiya Mawāqītu Lilnnāsi Wa Al-Ĥajji Wa Laysa Al-Birru Bi'an Ta'tū Al-Buyūta Min Žuhūrihā Wa Lakinna Al-Birra Mani Attaqá Wa 'Tū Al-Buyūta Min 'Abwābihā Wa Attaqū Allāha La`allakum Tufliĥūna





Il y a biensur un lien entre les deux si non , je ne vois pas pourquoi ils serait dans le même verset  , mais quel serait le lien precis?? D'ailleur je remarque une erreur de traduction puisque ( Attaqa) est a l'absolu je ne vois pas pourquoi le traducteur ajoute Allah.





Il n'y a que deux occurrences de Rafath dans le Coran et leurs contextes ne permettent pas de préciser davantage.

En fait, j'aurais dû consulter le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, au sujet de Rafth, on aurait gagné du temps.

baheth.info/all.jsp?term=%D8%B1%D9%81%D8%AB


الراء والفاء والثاء أصلٌ واحدٌ، وهو كلُّ كلام يُستَحْيا من إظهاره.
وأصلُه الرَّفَثُ، وهو النِّكاح. قال الله جلّ ثناؤُه: أُحِلَّ لَكُمْ لَيْلَةَ الصِّيَامِ الرَّفَثُ إلى نِسَائِكُمْ في الكلام. يقال أَرْفَثَ وَرَفَثَ
.

La première ligne dit qu'il s'agit de tout propos qu'il est indécent d'exprimer.
Et la deuxième ligne, sur la partie que j'ai soulignée, se réfère au passage du verset 2.189 : 'Uĥilla Lakum Laylata Aş-Şiyāmi Ar-Rafathu Fi Al-Kalam. Fi Al-Kalam, en paroles.
Autrement dit, à l'époque d'Ibn Faris (10e siècle), Ar-Rafathu dans le verset 2.189 concerne des paroles et non pas des relations sexuelles.

Comment ce terme, Ar-Rafathu, en est-il arrivé à désigner des relations sexuelles, je ne sais pas. Mais c'est forcément plus tardif.

Au passage, on voit que cela contredit l'argument de ceux qui disent que le Coran a toujours été compris de la même manière depuis 1400 ans.
Preuve par Ibn Faris que non.



Tu as bien raison et d'ailleur c'est ce que j'aime chez ibn faris et autres linguistes des premiers siècles , ils sont objective et nous permettent de retracer le vrai sens des mots
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Lun 12 Juin - 22:23

mon cher Feuille va prier et suivre la majorité des soumis et laisses nous profiter de l'intelligence d'Anoushirvan. Et quand ce genre de discours me manquerai j'irai ouvrir les livres traditionnels des 13,14 et 15 ème siècle.
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Re: Le Siyam coranique

Message par anaska. le Lun 12 Juin - 22:26

c'est a anoushirvan de répondre

je ne m'attendais pas à une telle réponse
ne t'enfles pas d'orgueil
le sujet est ouvert pour tout le monde
il n'est pas que pour toi à ce que je sache

pour revenir au sujet le jeune était déjà pratiqué avant la venu de l'islam
sabéisme : en l’honneur de la Lune, les Sabéens de Harrân observaient un jeûne de trente jours, ne mangeant ni ne buvant de l’aube au coucher du soleil ( cf. Encylopedia of Religion and Ethics, vol. 5, p.764, s.v. “Harrân”, citant Chwolson, Die Ssabier und der Ssabismus, II, 711, 226).
dans le Coran, les sabéens sont mentionnés à trois reprises, avec les deux autres religions du Livre, dans des formules telles que « les Juifs, les sabéens, et les nazaréens »
Comment expliquer cela
est ce qu’après la mort du prophète on a repris le jeune que pratiquaient les Sabéens
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Lun 12 Juin - 22:30

Code:
Feuille a écrit Le siyam dans le coran est donc bel et bien ce qui est compris par la majorité des soumis aujourd'hui et non la conclusion que tu en fais.
Je suis singulièrement étonné de l'obstination de certains musulmans de me démontrer qu'ils sont vraiment les mécréants dénoncés par le Coran en imitant les dires de ceux avant eux :

2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?

6.116 Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t´égareront du sentier d´Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.


Êtes-vous à ce point en panique morale pour me sortir une pareille ânerie qu'il faut se conformer à l'avis de la majorité des gens depuis des siècles ?
Vous avez d'autres arguments possibles pour défendre le jeûne
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Re: Le Siyam coranique

Message par anaska. le Lun 12 Juin - 22:34

tu peux t'exprimer bien sûr mon cher anoushirvan sans crier que les sunnites disent des âneries ou les rabaisser car c'est manquer de respect envers les autres n'est ce pas
on t'ecoute attentivement et je suis la premiere à m'intéresser de tes interpretation mais saches que tu ne maîtrises pas l'arabe mieux que par exemple Adnan Ibrahim ou encore Tarik Ramadan

chapitre 2.170 que tu cites n'a rien avoir le jeune ou le syam et ressemble aux paroles de jesus qui a condamne l'hypocrisie et les coutumes des pharisiens
est ce que tu es entrain d'insinuer que les sunnites sont les pharisiens
si c'est le cas c'est pas bien

remarque
2.187 On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu´à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d´Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu´ils deviennent pieux.

tu expliques par
"On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes". Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants.
tu fais erreur puisque on a apres elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles.
cela explique bien l'union donc les rapports intimes
j'ai fait ma petite recherche sur le net
le mot rafath a plusieurs sens et la traduction la plus convenable est l'érotisme ou la sensualité
lire aussi la traduction des versets 184 à 188 ici avec les explications
sunuymag.com/sites/default/files/pdf/le-coran-sur-le-ramadan.pdf
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Lun 12 Juin - 22:36

Salut Thedjezeyri

La question ne se suffit pas de MA définition du terme Taqwa, il serait fallacieux de me vanter d'en avoir une. Ma démarche est autre, il s'agit d'interroger le texte.

Les remarques que je me suis permis de proposer ne concernent pas spécialement le mot "Taqwa" ou "Raf'th" que j'ai pris au hasard. J'ai tenu à vous informer sur un des principes de cetre approche, celui de traiter tous les versets avec la même argumentation, sinon ça ne marche pas.

Lisez bien toutes les occurrences et les dérivés du terme "Taqwa" dans le Texte et vous verrez que la définition de Anoushirvan est incomplète.

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Lun 12 Juin - 22:37

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais d'un autre côté, je ne vois pas comment on peut être muttaqi sans avoir al-birr, comment être pieux, sans la droiture.

D'ailleurs, dans un contexte d'interrogation sur les nouvelles lunes, le Coran lie les deux :

2.189 Ils t´interrogent sur les nouvelles lunes - Dis: "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj. Et ce n´est pas de la droiture (al-birr) que de rentrer chez vous par l´arrière des maisons. Mais la droiture (al-birr) consiste à craindre Allah (Attaqá ). Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez!".
2.189 Yas'alūnaka `Ani Al-'Ahillati Qul Hiya Mawāqītu Lilnnāsi Wa Al-Ĥajji Wa Laysa Al-Birru Bi'an Ta'tū Al-Buyūta Min Žuhūrihā Wa Lakinna Al-Birra Mani Attaqá Wa 'Tū Al-Buyūta Min 'Abwābihā Wa Attaqū Allāha La`allakum Tufliĥūna





Il y a biensur un lien entre les deux si non , je ne vois pas pourquoi ils serait dans le même verset  , mais quel serait le lien precis?? D'ailleur je remarque une erreur de traduction puisque ( Attaqa) est a l'absolu je ne vois pas pourquoi le traducteur ajoute Allah.


Je comprends les choses de la manière suivante.
On a les premiers verset du Coran, si on excepte la Fatiha (je n'ai pas vérifié les traductions outre mesure) :

2.2 C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est une guidance pour les pieux.
2.2 Dhālika Al-Kitābu Lā Rayba Fīhi Hudáan Lilmuttaqīna

2.3 qui croient à l´invisible et établissent la Salat et dépensent, de ce que Nous leur avons attribué
2.3 Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata Wa Mimmā Razaqnāhum Yunfiqūna

2.4 Et ceux qui croient à ce qui t´a été descendu et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
2.4 Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna

2.5 Ceux-là sont ceux sur lesquels est la guidance de leur Maître, et ceux qui réussissent
2.5 'Ūlā'ika `Alá Hudáan Min Rabbihim Wa 'Ūlā'ika Humu Al-Mufliĥūna


Donc le passage est très clair : le Livre, c'est-à-dire selon moi, la somme des connaissances théologiques, est un guide pour les muttaqins et seulement pour eux.
On notera ici que le verset 2.3 est la suite du verset 2.2 : les muttaqins croient à l'invisible, établissent la Salat et "dépensent, de ce que Nous leur avons attribué". Je n'ai pas creusé ce que cette dernière expression signifie exactement.

En creux (car ce n'est pas dit explicitement ici), il y a l'idée que ceux qui ne sont pas muttaqins, qui lisent le Coran avec une toute autre arrière-pensée que celle d'être guidés vont certainement être soumis à la tutelle de Satan.

Le verset 2.11 dénonce les faux-réformateurs :

2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!


Il s'ensuit que le Coran s'adresse à des gens sincèrement "pieux" mais qui sont dans le doute au sujet de ce que racontent les uns et les autres, et voient les contradictions entre les paroles et les actes.
Ils recherchent la guidance et le Coran va leur indiquer le bon chemin à prendre.

Au verset 2.40, et suivants il est question de l'Alliance des fils d'Israël :

2.40 Ô enfants d´Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c´est Moi que vous devez redouter.
2.40 Yā Banī 'Isrā'īla Adhkurū Ni`matiya Allatī 'An`amtu `Alaykum Wa 'Awfū Bi`ahdī 'Ūfi Bi`ahdikum Wa 'Īyāya Fārhabūni

2.41 Et croyez à ce que J´ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n´échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c´est Moi que vous devez craindre.
2.41 Wa 'Āminū Bimā 'Anzaltu Muşaddiqāan Limā Ma`akum Wa Lā Takūnū 'Awwala Kāfirin Bihi Wa Lā Tashtarū Bi'āyātī Thamanāan Qalīlāan Wa 'Īyāya Fa Attaqūni

2.42 Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.
2.42 Wa Lā Talbisū Al-Ĥaqqa Bil-Bāţili Wa Taktumū Al-Ĥaqqa Wa 'Antum Ta`lamūna

2.43 Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat, et inclinez-vous avec ceux qui s´inclinent.
2.43 Wa 'Aqīmū Aş-Şalāata Wa 'Ātū Az-Zakāata Wa Arka`ū Ma`a Ar-Rāki`īna

2.44 Commanderez-vous aux gens de faire le bien, et vous oubliez vous- mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre? Etes-vous donc dépourvus de raison?.
2.44 'Ata'murūna An-Nāsa Bil-Birri Wa Tansawna 'Anfusakum Wa 'Antum Tatlūna Al-Kitāba 'Afalā Ta`qilūna


Le même mot 3ahd est utilisé au verset 2.177 pour décrire les muttaqins : "Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés",  "Wa Al-Mūfūna Bi`ahdihim 'Idhā `Āhadū ".

Le même mot al-birr est employé au même verset 2.177 : "La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat" / "Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri Wa Al-Malā'ikati Wa Al-Kitābi Wa An-Nabīyīna Wa 'Ātá Al-Māla `Alá Ĥubbihi Dhawī Al-Qurbá Wa Al-Yatāmá Wa Al-Masākīna Wa Abna As-Sabīli Wa As-Sā'ilīna Wa Fī Ar-Riqābi Wa 'Aqāma Aş-Şalāata Wa 'Ātá Az-Zakāata "


Donc, au vu des versets qui précèdent, les muttaqins sont des gens qui sont sincèrement dans l'alliance avec Allah, mais en plein doute sur la signification de cette Alliance à cause de ce que racontent les différents théologiens.
Le Coran leur sert de guide, et rappelle que cette alliance consiste à faire preuve de "droiture", al-birr, et que faire preuve de droiture ne consiste pas à en parler sans jamais la mettre en oeuvre, ni à se perdre dans des controverses théologiques futiles.
Les muttqins craignent (taqwa) Allah dans le sens où ils sont conscients que s'ils rompent cette alliance de leur côté, Allah la rompra du sien.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Lun 12 Juin - 22:58

Anaska a écrit:tu peux t'exprimer bien sûr mon cher anoushirvan sans crier que les sunnites disent des âneries ou les rabaisser car c'est manquer de respect envers les autres n'est ce pas

Tout d'abord je respecte les gens qui me respectent, et qui discutent courtoisement et rationnellement avec moi. Je discute courtoisement avec eux, même si je ne suis pas d'accord.

Là où ça se passe mal, c'est quand :

* on essaie de m'impressionner par des coups de menton, intimidation, propos mi-fielleux mi-mielleux (typiquement le post de feuille).
* on invoque des arguments foireux contre moi : argument d'autorité, argument de majorité, argument de coutume (on a toujours fait comme ça, donc c'est que c'est bien).

Ne tombez pas dans ces travers et tout se passera bien avec moi.


Anaska a écrit:
on t'ecoute attentivement et je suis la premiere à m'intéresser de tes interpretation mais saches que tu ne maîtrises pas l'arabe mieux que par exemple Adnan Ibrahim ou encore Tarik Ramadan

C'est un argument d'autorité.

Comprendre le Coran n'a rien à voir avec la maîtrise de la langue arabe.

Comprendre le Coran est une faculté octroyée par Allah à celui qui recherche la guidance, pas à celui qui maîtrise l'arabe.
Ne recherche réellement la guidance que celui qui, tel Abraham face à son peuple, fait la démarche et l'effort d'avoir l'esprit bien clair.
C'est le Coran qui le dit. Tant pis pour celui qui ne veut pas comprendre.

Pourquoi faut-il connaître l'arabe ? Essentiellement parce que sinon on est tributaire de la compréhension du traducteur, ce qui revient inconsciemment à prendre le traducteur pour Rabb au lieu de prendre Allah comme seul Rabb comme cela a été commandé.
C'est la seule raison.

Le problème est que ce n'est pas l'arabe du 21e siècle qu'il faut connaître pour comprendre le Coran, mais celui du 7e siècle.
Toute langue évolue et l'arabe ne fait pas exception.
Or nous n'avons aucun moyen de connaître l'arabe du 7e siècle, excepté par le Coran et quelques graffitis.
Ce n'est qu'à partir du 8e/9e siècle que la grammaire et le vocabulaire arabes commencent à être formalisés, par Sibawayh et d'autres.

C'est donc en grande partie par l'étude de l'emploi répété dans différents contextes d'un mot du Coran que nous pouvons capturer son sens au 7e siècle. Ca s'appelle la philologie.
Et encore, cela ne marche pas bien si le mot est rarement employé.

Bref, les Arabes d'aujourd'hui ne sont pas mieux armés que moi pour comprendre le Coran.
Et sans la guidance d'Allah, ils ne peuvent rien.

Anaska a écrit:
chapitre 2.170 que tu cites n'a rien avoir le jeune ou le syam et ressemble aux paroles de jesus qui a condamne l'hypocrisie et les coutumes des pharisiens
est ce que tu es entrain d'insinuer que les sunnites sont les pharisiens
si c'est le cas c'est pas bien

Pire que ça : je dis que ceux qui invoquent les mêmes arguments que les mécréants coraniques quand on leur expose les versets du Coran en sont.
N'invoquez donc pas ce genre d'argument contre moi. Trouvez autre chose.

Anaska a écrit:

tu expliques par
"On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes". Rafath ne signifie pas relation sexuelle mais propos calomnieux ou désobligeants.
tu fais erreur puisque  on a apres elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles.
cela explique bien l'union donc les rapports intimes

C'est faux puisqu'on a le témoignage d'Ibn Faris dans le Maqays al-Lughat qu'au 10e siècle, rafath dans le verset 2.187 est compris comme se réferrant à des paroles et non à des rapports sexuels.
Par conséquent l'expression "elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles." n'a aucune raison de désigner un rapport sexuel.
En fait, c'est la métaphore désignée par le mot "vêtement" / libas qui est mal comprise.

Anaska a écrit:
j'ai fait ma petite recherche sur le net
le mot rafath a plusieurs sens et la traduction la plus convenable est l'érotisme ou la sensualité

Pourquoi ?

Et qui est-ce-qui guide ? Allah ou le Net ?
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Lun 12 Juin - 23:00

Thinkbig a écrit:

Lisez bien toutes les occurrences et les dérivés du terme "Taqwa" dans le Texte et vous verrez que la définition de Anoushirvan est incomplète.

Je n'ai pas non plus une bande passante infinie, et la longueur des posts est sensée être limitée.

Sinon, j'utilise largement ce site : corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=wqy#(2:177:51)

Ici on peut y voir toutes les occurrences de wqy et ses dérivés comme taqwa et muttaqi.

Qu'est-ce-qui est incomplet dans ma définition ?
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Lun 12 Juin - 23:01

Anoushirvan a écrit:
C'est un argument d'autorité.

Comprendre le Coran n'a rien à voir avec la maîtrise de la langue arabe.

Comprendre le Coran est une faculté octroyée par Allah à celui qui recherche la guidance, pas à celui qui maîtrise l'arabe.
Ne recherche réellement la guidance que celui qui, tel Abraham face à son peuple, fait la démarche et l'effort d'avoir l'esprit bien clair.
C'est le Coran qui le dit. Tant pis pour celui qui ne veut pas comprendre.

Pourquoi faut-il connaître l'arabe ? Essentiellement parce que sinon on est tributaire de la compréhension du traducteur, ce qui revient inconsciemment à prendre le traducteur pour Rabb au lieu de prendre Allah comme seul Rabb comme cela a été commandé.
C'est la seule raison.

Le problème est que ce n'est pas l'arabe du 21e siècle qu'il faut connaître pour comprendre le Coran, mais celui du 7e siècle.
Toute langue évolue et l'arabe ne fait pas exception.
Or nous n'avons aucun moyen de connaître l'arabe du 7e siècle, excepté par le Coran et quelques graffitis.
Ce n'est qu'à partir du 8e/9e siècle que la grammaire et le vocabulaire arabes commencent à être formalisés, par Sibawayh et d'autres.

C'est donc en grande partie par l'étude de l'emploi répété dans différents contextes d'un mot du Coran que nous pouvons capturer son sens au 7e siècle. Ca s'appelle la philologie.
Et encore, cela ne marche pas bien si le mot est rarement employé.

Bref, les Arabes d'aujourd'hui ne sont pas mieux armés que moi pour comprendre le Coran.
Et sans la guidance d'Allah, ils ne peuvent rien.


Moi qui ecrit lis et pense en Arabe j'appuie completement Anoushirvan sur ce point , on a beau être arabophone si on n'arrive pas a remettre les interpretations traditionelle en questions et qu'on realise pas que la langue evolue , alors nos conaissances arabe ne nous sert a rien . La preuve cela fait 20 ans que je lis le Coran en arabe et seulement 4 ans que je le comprend vraiment . De l'autre coté une personne non arabophone sincere et objective qui s'arme des bon outils tels que la philologie et l'etude de texte a autant de chance  que l'arabophone pour comprendre le Coran.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Sunnite le Lun 12 Juin - 23:25

Bonjour;

Anaska a écrit:l'explication du mot Siyam (le jeune) dans le Coran n'est pas celle faite par les savants musulmans selon certains coranistes

Il convient de citer les avis de cesdits savants pour que les lecteurs puissent avoir une idée sur ceux que l'on accuse très souvent à tort.

Anoushirvan. a écrit:Le mot ṣiyām (صِيَام) est utilisé neuf fois dans le Coran.

Etymologiquement le mot ṣiyām (صِيَام) veut dire s'abstenir de quelque chose, le sens a évolué pour que le sens soit restreint aux interdits habituels connus (boire, manger et tout contact sexuel).

Anoushirvan. a écrit:Être pieux dans le sens coranique, c'est se préoccuper de son prochain.

Etre pieux c'est être assidu dans son adoration accomplie pour la Face d'Allah et uniquement pour lui, cela implique de se préoccuper de son propre comportement et chercher à l'améliorer pas seulement avec son prochain humain mais aussi avec les animaux et l'environnement.

En ce sens, le ṣiyām (صِيَام) religieux tel que défini par nos prédécesseurs : « Le jeûne valide est celui où les sens s’abstiennent du péché, comme l’estomac et le sexe s’abstiennent de leurs plaisirs. »

Le Prophète a dit également : « Celui qui n’abandonne pas le mensonge et les mauvaises actions, alors Dieu n’a pas besoin qu’il abandonne sa nourriture ni sa boisson. » (Rapporté par Boukhari dans le chapitre du jeûne).

Le Messager de Dieu, , a dit : « Le jeûne est un bouclier. Lorsque l’un de vous jeûne, qu’il ne prononce pas de paroles obscènes et qu’il ne se mette pas en colère. Si quelqu’un l’insulte ou l’agresse, qu’il dise : « Ô Allah je jeûne » deux fois. » (Hadith consensuel narré par Abou Houreira).

La langue (les mauvaises paroles) rompt le jeûne, l’oreille rompt le jeûne, l’œil rompt le jeûne, la main rompt le jeûne, le pied rompt le jeûne, tout comme le ventre et le sexe le rompent. Telle était l’opinion de certains de nos prédécesseurs : tous les péchés rompent le jeûne ; celui qui commet un péché pendant le jeûne devra par conséquent le rattraper. Cette conclusion découle de ce qui a été rapporté au sujet de certains Compagnons et de certains Successeurs. C’est l’opinion adoptée par l’imam Al-Awzaï et c’est ce qu’a soutenu Ibn Hazm, disciple de l’Ecole littéraliste (Dhahiriyya).

Quant à la majorité des savants, ils pensent que les péchés n’annulent pas le jeûne, bien qu’ils l’entachent et réduisent le profit que l’on peut en tirer, en fonction de leur gravité.

Cela est dû au fait que nul n’est infaillible devant le péché, sauf celui que Dieu a épargné. Cela est d’autant plus vrai en ce qui concerne les péchés de la langue. C’est pour cette raison que l’imam Ahmed a dit : « Si la médisance rompait le jeûne, alors nous ne jeûnerions plus. » Cette phrase a été dite par l’imam Ahmed, et Dieu sait qui est l’imam Ahmed dans sa ferveur, son renoncement à la vie matérielle et sa piété. Que dirions-nous de nous-mêmes dans ce cas si lui-même disait cela ?!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Mar 13 Juin - 1:02

Salut Anoushirvan

Vous dites : Ma`dūdātin signifie "calculés" avec l'idée de préparation.

Vous paraissez confondre le nom " معدودات" pluriel de " معدود " traduit par : (denombré, quelque) du verbe " عد " traduit par : (compter) avec le nom " استعداد " du verbe " استعد " traduit par : (être prêt). Les deux mots n'ont pas la même racine.

Sinon quel sens donneriez-vous au même mot dans ce verset ?
24. C’est parce qu’ils disent: Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés ( معدودات ). Et leurs mensonges les trompent en religion.

Vous confondez aussi, quand vous dites : Le verbe "shahida" qui veut dire "voir" n'a plus de sens. Dans le verset il s'agit du verbe " شهد " (chahida) qui signifie " حضر " (hadhara) traduit par "être présent" et peut aussi signifier " عاين ; ادرك " ('ayana ; adraka), traduits par " examiner ; réaliser", ainsi que "témoigner".

Par contre le mot auquel vous faites allusion est le verbe " شاهد " (chahada) qui signifie voir.

Sinon comment interpréter ce verset.
Al 'imran 18 - Allah atteste (شهد ) (chahida), et aussi les Anges et les possesseur de la science, qu'il n'y a pas de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Pas de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage.

Vous dites aussi : "Donc ça veut dire : 2.185/2.186 Situation de troubles sanglants, pendant laquelle ont été révélés le Coran". Pouvez-vous nous précisez de quelle trouble s'agit-il ?

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Sunnite le Mar 13 Juin - 1:12

Bonjour;

Thedjezeyri a écrit:Je rapelle les lecteurs que au final le Ramadan est un choix volentaire et qu'il n'a aucun sens si on le considere comme obligation divine . Et j'aimerais bien que ceux qui ne sont pas d'accord nous cite des versets qui punirait le non jeuneur.

Quelle est la différence entre choix volontaire et obligation divine ? Peux-tu appuyer tes arguments avec le Coran ?

Fraternellement.
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Re: Le Siyam coranique

Message par feuille le Mar 13 Juin - 10:57

Anoushirvan. a écrit:
Anaska a écrit:tu peux t'exprimer bien sûr mon cher anoushirvan sans crier que les sunnites disent des âneries ou les rabaisser car c'est manquer de respect envers les autres n'est ce pas

Tout d'abord je respecte les gens qui me respectent, et qui discutent courtoisement et rationnellement avec moi. Je discute courtoisement avec eux, même si je ne suis pas d'accord.

Là où ça se passe mal, c'est quand :

* on essaie de m'impressionner par des coups de menton, intimidation, propos mi-fielleux mi-mielleux (typiquement le post de feuille).
* on invoque des arguments foireux contre moi : argument d'autorité, argument de majorité, argument de coutume (on a toujours fait comme ça, donc c'est que c'est bien).

Ne tombez pas dans ces travers et tout se passera bien avec moi.


1. Anoushirvan, tu prends les choses trop a coeur, il n'y a rien de tout cela venant de ma part, fais donc une pause, ta reaction est disproportionné, tu travail trop .
Mon message est courtois, sur le ton fraternel et franc du musulman.

2. Le seul argument que je donne est qu'il s'agit des juifs a qui la sourate s'adresse. Et dans la comprehension des versets que tu cites, cela change radicalement la maniere de comprendre.

Tu sembles ne pas avoir compris mon message alors je te l'explique plus clairement.

Ici,
2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous

Les croyants sont les juifs, et ceux d'avant eux sont d'autres peuples plus lontain dans le temps.

Ici,
2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


Qui remplis leur engagement ? Ce sont les juifs , remplir son engagement a suivre la parole de dieu, donc de ne pas rejeter le CORAN.
Pareil pour ' vrai pieux' , le vrai pieu est celui qui se soumet a tous les prophetes et qui ne rompt pas sur ce qu'il s'est engagé, thora.

Ici,
Est-ce-que s'abstenir de boire et de manger la journée pendant un mois permet d'atteindre les qualités demandées au verset 2.177 ?
Ce n'est pas s'abstenir de boire et manger, c'est poursuivre la pratique de la thora et accepter le coran comme la continuité. Etre pieu est synonyme d'humilité, ce que preconise Allah aux juifs.


185.186 , ' qu'ils repondent a mon appel ' une nouvelle fois Allah les encouragent a se soumettre

187. Meme chose, ' on vous a prescrit ' ce sont les traditions ancienne des juifs.
Et il n'est nullement ecrit que des relations sexuelles se font dans les mosquees. Sais tu ce qu'est une retraite rituelle ?  C'est lorsque l'on passe e nombreuses heures par jours dans les mosquees afin d'essayer de se rapprocher d'allah. Dans ce cas la, il faut s'abstenir de relations, mais personne ne dit que ces relations se font a l'interieur. Si tu passe 15 heures dans une mosquee, tu ne peux pas sortir, avoir une relation puis revenir, c'est impur et casse l'etat d'esprit qui se trouve a l'interieur de la mosquee, en particulier pour ceux qui s'en abstiennent. L'etude et le rapprochement doit se faire exclusivement pour allah et ne doit pas etre associer a ce genre de comportement.


Ici,
tu dis ;
anoushirvan a écrit: "Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes". Ce n'est pas ce que dit le texte en arabe : `Alima Allāhu 'Annakum Kuntum Takhtānūna 'Anfusakum.
Mot à mot, ça veut dire : Allah était au courant de votre tromperie envers les vôtres. "Il vous a pardonné et vous a graciés".
Ceci est interprété comme une autorisation d'avoir des relations sexuelles les nuits de jeûne alors que les gens pensaient que c'était interdit.
Mais, d'une, ce n'est pas ce que dit le texte en arabe du paragraphe au-dessus, et de deux, une action qui était mauvaise auparavant ne devient pas subitement bonne.
Ce qui était mauvais avant reste mauvais après, il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah. -


La tromperie, c'est les juifs qui ne respectaient pas le commandement de Dieu, a savoir, ne pas cohabiter avec leur femme durant le mois de jeune. Ce qui est desormais possible.
L'Action mauvaise devient bonne justement parce que le verset est abroge, en passant de la thora au Coran, ce a quoi je faisais allusion dans mon mesasge precedent.


ici,
Anoushirvan a écrit:
'On notera que le verset 2.187 se termine par l'exhortation "qu'ils deviennent pieux". '

Sous entendu, qu'ils [ les juifs] se soumettent au Coran.

et ainsi de suite..

Le jeune ce n'est pas donner l'interpretation du levant du couchant de gog ou de magog, on parle ici d'une coutume tres ancienne dont tous les prophetes ont fait reference, il faut aussi avoir le sens de la mesure, dire que le jeune n'existe pas en cette periode, ce n'est pas tres adroit, si toi tu ne comprend pas son sens, sache que les millions de croyants a travers le monde qui lisent bible thora ou coran , eux le comprennent et le ressentent.



3. D'apres la tournure des message ici present sur le site dont je suis moderateur, j'en deduis que ces messages ont ete copier coller d'un autre site. Et que mes messages ont fait le chemin inverse.
Anaska si tu es l'auteur de cela je tiens a te dire que je desapprouve cette maniere de faire. Je te prie de bien vouloir t'excuser aupres de ces gens, Tu es maladroite, tu devrais demander l'autorisation au prealable avant de citer leur messages ici.
A l'avenir, merci de ne pas m'impliquer dans vos disputes et de regler vos differents entre vous.

Anoushirvan, si tu souhaites continuer la discussion, viens le faire ici.

Paix.


Dernière édition par feuille le Jeu 15 Juin - 0:09, édité 1 fois

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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Mar 13 Juin - 22:26

Thinkbig a écrit:

Vous dites : Ma`dūdātin signifie "calculés" avec l'idée de préparation.

Vous paraissez confondre le nom " معدودات"   pluriel de " معدود " traduit par : (denombré, quelque) du verbe " عد " traduit par : (compter) avec le nom " استعداد " du verbe " استعد " traduit par : (être  prêt). Les deux mots n'ont pas la même racine.

Non, je ne confonds pas.
C'est bien dans le Coran que parmi les dérivés de la racine ayn-dal-dal, il y en a qui veulent dire préparer, notamment aʿadda (أَعَدَّ), forme IV, comme ici :

2.24 Si vous n´y parvenez pas et, à coup sûr, vous n´y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu´alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé préparé aux infidèles.
2.24 Fa'in Lam Taf`alū Wa Lan Taf`alū Fa Attaqū An-Nāra Allatī Waqūduhā An-Nāsu Wa Al-Ĥijāratu 'U`iddat Lilkāfirīna




Thinkbig a écrit:
Sinon quel sens donneriez-vous au même mot dans ce verset ?
24. C’est parce qu’ils disent: Le Feu ne nous touchera que pour un nombre de jours déterminés ( معدودات ). Et leurs mensonges les trompent en religion.

Ben justement.
Ici ce verset dénonce la croyance dans le Purgatoire. Le Purgatoire, qui existe selon certaines croyances, consiste à croire que l'âme qui n'est pas prête pour entrer immédiatement au Paradis est préparée à y entrer en expiant ses péchés en Enfer pendant une durée limitée.


Thinkbig a écrit:

Vous confondez aussi, quand vous dites : Le verbe "shahida" qui veut dire "voir" n'a plus de sens. Dans le verset il s'agit du verbe " شهد " (chahida) qui signifie " حضر " (hadhara) traduit par "être présent" et peut aussi signifier " عاين ;  ادرك " ('ayana ; adraka), traduits par " examiner ; réaliser", ainsi que "témoigner".

Par contre le mot auquel vous faites allusion est le verbe " شاهد  " (chahada) qui signifie voir.

Sinon comment interpréter ce verset.
Al 'imran 18 - Allah atteste (شهد ) (chahida), et aussi les Anges et les possesseur de la science, qu'il n'y a pas de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Pas de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage.

J'ai justement cité le même verset 3.18 plus haut à Thedjezeyri pour dire que shahida ne pouvait pas signifier "être présent" comme il est prétendu dans le verset 2.185.



Thinkbig a écrit:
Vous dites aussi : "Donc ça veut dire : 2.185/2.186 Situation de troubles sanglants, pendant laquelle ont été révélés le Coran". Pouvez-vous nous précisez de quelle trouble s'agit-il ?

Cordialement!

Il s'agit de la situation générale du 7e siècle en Orient : le conflit byzanto-perse, qui recèle aussi une dimension religieuse, les persécutions des Byzantins contre les autres Eglises chrétiennes, nestoriens notamment, mais pas que, les massacres de chrétiens par des juifs lors de la prise de Jérusalem en 614 par les Perses, puis le massacre de juifs par les chrétiens en 618, ou les conflits entre Ghassanides et Lakhmides sur fond de dissensions religieuses.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Mar 13 Juin - 22:27

Salut Anoushirvan 

Quand vous dites : "C'est bien dans le Coran que parmi les dérivés de la racine ayn-dal-dal, il y en a qui veulent dire préparer, notamment aʿadda (أَعَدَّ), forme IV.", j'ai bien cherché, mais je ne trouve pas cette racine.

Vérifiez bien Anoushirvan, dans toutes les formes de mot " اعد " il n'y a pas la forme " معدود " qui ne se trouve que dans le verbe " عد ". Peut-être je me trompe, mais pouvez-vous m'indiquer où se trouve cette racine du mot.

Vous dites bien : " ...expiant ses péchés en Enfer pendant une durée limitée". Si je vous comprend, ici vous octroyez au mot " معدودات " le sens de durée (temps compté). Pourquoi ici le terme se rapporte au comptage, et dans un autre verset, le même mot prend le sens de "préparation". Ou alors je n'ai pas compris votre logique !

Vous vous appuyez sur le verset 3.18 pour dire que "shahida" ne pouvait pas signifier "être présent" comme il est prétendu dans le verset 2.185. C'est ce que je me disais, le "chahida" du verset 3:18 qui peut être traduit par "attester" est différent de celui du verset 2:185 qui porte le sens d'"être présent et de témoigner de l'avènement du mois". 

Concernant la situation générale du 7e siècle, l'Orient n'avait rien à envier au reste du monde. Aussi, les conflits entre byzantins et perses n'ont pas commencé au 7e siècle. Et le 7e siècle n'était en aucun cas une période spécialement conflictuelle, comparé au début du millénaire.

Si la révélation était conséquente de la situation de troubles comme vous le suggérez, moi j'opterai pour la période entre (-500 et 1) avant j.c, et la région serait le théâtre Romain.

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anoushirvan. le Mar 13 Juin - 22:29

Thinkbig a écrit:Salut Anoushirvan 

Quand vous dites : "C'est bien dans le Coran que parmi les dérivés de la racine ayn-dal-dal, il y en a qui veulent dire préparer, notamment aʿadda (أَعَدَّ), forme IV.", j'ai bien cherché, mais je ne trouve pas cette racine.

Vérifiez bien Anoushirvan, dans toutes les formes de mot " اعد " il n'y a pas la forme " معدود " qui ne se trouve que dans le verbe " عد ". Peut-être je me trompe, mais pouvez-vous m'indiquer où se trouve cette racine du mot.

Ecoutez, Thinkbig, je ne comprends rien à vos objections, et je suspecte que c'est parce que nous n'avons probablement pas la même idée de ce qu'est une racine en arabe et ni des formes dérivées.

Plus haut vous avez dit que استعد n'a pas la même racine que عد, ce qui est faux car استعد  est une forme X dérivée de عد.
(Je n'avais pas relevé, mais maintenant je le fais).

Thinkbig a écrit:
Vous dites bien : " ...expiant ses péchés en Enfer pendant une durée limitée". Si je vous comprend, ici vous octroyez au mot " معدودات " le sens de durée  (temps compté). Pourquoi ici le terme se rapporte au comptage, et dans un autre verset, le même mot prend le sens de "préparation". Ou alors je n'ai pas compris votre logique !

Vous n'avez pas compris la logique parce que vous avez tronqué exactement la partie importante de ma phrase, celle que j'avais soulignée et que je remets ici :
Anoushirvan a écrit:
Ici ce verset dénonce la croyance dans le Purgatoire. Le Purgatoire, qui existe selon certaines croyances, consiste à croire que l'âme qui n'est pas prête pour entrer immédiatement au Paradis est préparée à y entrer en expiant ses péchés en Enfer pendant une durée limitée.

J'ai beau me relire pour voir s'il y a des ambiguïtés dans ce que j'ai écrit mais c'est très clair.

Thinkbig a écrit:
Vous vous appuyez sur le verset 3.18 pour dire que "shahida" ne pouvait pas signifier "être présent" comme il est prétendu dans le verset 2.185. C'est ce que je me disais, le "chahida" du verset 3:18 qui peut être traduit par "attester" est différent de celui du verset 2:185 qui porte le sens d'"être présent et de témoigner de l'avènement du mois". 

Votre propos illustre toute la différence entre coranisme et sunnisme.

Dans le sunnisme, le Coran est considéré comme un texte dicté par Allah pour sanctifier la Sunna du Prophète.
Dès lors toute interprétation et traduction du Coran doit être faite pour coller à ce qui est raconté dans la Sunna.

Comme dans la Sunna il est obligatoire de jeûner pendant un mois, il faut forcément que le verset 2.185 parle du jeûne du Ramadhan, même si pour cela il faut donner des sens différents aux mêmes mots, comme ici avec shahida, et tordre le sens des versets, et rajouter des mots absents dans le texte.

Ici le sunnisme est obligé de donner un sens différent au mot shahida parce qu'"attester d'un mois" ou "voir un mois" ne veut rien dire.
D'autant que le début du mois en Islam est invisible puisqu'il est marqué par la nouvelle lune.
Donc on aboutit à un sens assez vague "être présent ce mois", dont on sent confusément que ça doit vouloir dire voir le début du croissant de Lune.
Le sens du Coran devient assez obscur et seuls des cheikhs à longue barbe sont autorisés à l'interpréter.

Dans le coranisme, il n'y a pas de Sunna, et nous considérons que le sens des mots n'a pas à être changé selon les versets au gré des préjugés.
S'il doit y avoir variation du sens d'un mots, c'est uniquement par contrainte interne du texte.
Nous laissons le texte dire ce qu'il a à dire, nous en déduisons ensuite le sens.

(Les variations d'interprétation entre coranistes sont essentiellement dues à la capacité individuelle de chacun à ne pas projeter ses propres préjugés sur le texte).

Thinkbig a écrit:
Concernant la situation générale du 7e siècle, l'Orient n'avait rien à envier au reste du monde. Aussi, les conflits entre byzantins et perses n'ont pas commencé au 7e siècle. Et le 7e siècle n'était en aucun cas une période spécialement conflictuelle, comparé au début du millénaire.

La situation n'avait pas besoin d'être inhabituelle au regard de l'histoire de l'humanité.
Il s'est juste trouvé que quelqu'un a eu une intuition géniale.


Thinkbig a écrit:
Si la révélation était conséquente de la situation de troubles comme vous le suggérez, moi j'opterai pour la période entre (-500 et 1) avant j.c, et la région serait le théâtre Romain.

Justement, il y a eu les évangiles à peu près à cette époque. Pour des raisons voisines.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thedjezeyri le Mer 14 Juin - 0:33

Sunnite a écrit:
Thedjezeyri a écrit: a écrit:Je rapelle les lecteurs que au final le Ramadan est un choix volentaire et qu'il n'a aucun sens si on le considere comme obligation divine . Et j'aimerais bien que ceux qui ne sont pas d'accord nous cite des versets qui punirait le non jeuneur.

Quelle est la différence entre choix volontaire et obligation divine ? Peux-tu appuyer tes arguments avec le Coran ?

Ne pas faire le mal est une obligation divine ,c'est a dire en faisant le mal tu sera punis , mais faire le bien et accomplir les rites est un conseillé, mais cela reste un choix . Tu ne sera pas punis parceque tu n'a pas etait charitable ou parceque tu n'a pas jeuner le ramadan, mais tu sera punis si tu tue ou si tu vole.
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Mer 14 Juin - 22:13

anoushirvan a écrit:Votre propos illustre toute la différence entre coranisme et sunnisme.

Désolé Anoushirvan, je ne fait allégeance à aucune chapelle. Je vous interpelle pour discuter votre propre thèse et non pour vanter ou décrier une quelconque suprématie de quelque obédience, le prosélytisme c'est pas mon but ici.

D'après vos écrits, vous semblez vouloir occulter beaucoup de choses sur le jeûne, le carême et le mois de Ramadhan. Sachez que la notion du jeûne n'est pas une invention du Coran et que l'Ancien et le Nouveau testaments en parlent. Sachez aussi, que des pratiques de jeûne ont été découvertes dans des sociétés polythéistes et autres, tels les Sabéens de Harran qui auraient jeûné trente jours, commençant le mois par l'apparition de la lune et le finissant à la prochaine lune, de l'aube au coucher. Les Bouddhistes et les Jaïnistes se purifiaient par le jeûne et la méditation.

Les Juifs ont pratiqué le jeûne (Yom Kippour) et (Tisha Beav) pour reconnaître leurs péchés, les confesser, puis faire expiation devant Dieu, et de « s’humilier », c’est à dire de jeûner. Les catholiques aussi jeûnent, et leur jeûne est une pratique assimilée à une pénitence qui permettait de prendre conscience de ses erreurs et de se rapprocher de Dieu. Le Christ jeûna quarante jours et quarante nuits en imitation de Moïse. Les Arabes préislamiques connaissaient le jeûn. Du point de vue historique, selon "Al Hizb Al Hachimi" du Dr. Said Al Kamni, Abdel Muttalib, le grand-père du Prophète sacralisait ce mois, s'isolait au Ghar Hira, faisait l'aumône...

L'histoire nous informe que pour les arabes préislamiques, ce mois était très important et tellement il était sacré, qu'ils (les arabes préislamiques) pouvaient interdire la guerre pendant ce mois, comme pour les mois Haram. (Les racines historiques de la législation islamique de Khalil Abdelkrim).

Je ne prétend pas que ces citations sont des preuves irréfutables, mais des témoignages à prendre en considération.

Et l’islam, en continuité des révélations adopta le jeûne pendant le mois de Ramadhan. Et à l'instar des pratiques chrétiennes et juives, pour rester dans les religions révélées, le jeûne musulman prône l'abstinence alimentaire, sexuelle, le mauvais comportement, la maîtrise de soi, etc.

Maintenant, si pour vous le jeûne musulman est une vue de l'esprit, ou une mauvaise interprétation des textes islamiques, qu'en est-il des autres croyances qui pratiquent le jeûne ? Croyez-vous que tout le monde se goure ?

Pour conclure, je tiens à vous répéter mes encouragements dans votre oeuvre, mais ne tombez pas dans les travers de ceux dont vous réclamez votre différence. Ce n'est pas parceque l'on est d'une certaine conviction que l'on doit automatiquement jeter le bébé avec l'eau du bain.

Votre démarche à savoir, une lecture libérée du dictât des dogmes préétablis est une approche que j'approuve et que je pratique, mais vos thèses me paraissent faiblement défendables, surtout du point de vue linguistique, d'ailleurs le plus difficile dans cette approche. Essayez donc d'être plus spécialiste que généraliste pour mieux défendre vos idées.

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Mer 14 Juin - 22:15

Salut tout le monde

Les trois religions révélées parlent d'une notion dite Carême, jeûne et Siyam, depuis quand et c'est quoi ?

Le jeûne du mois de Ramadhan est instauré suite à la révélation du verset :
[2:183] "O vous qui croyez ! Le jeûne vous est prescrit comme il a été prescrit à ceux qui vous ont précédés. Puissiez-vous craindre Dieu."

A la lecture de ce verset, nous comprenons que le jeûne a été prescrit aux nations qui ont précédé l'époque de la révélation.

Quelles sont ces nations ?

Les Sabéens auxquels est envoyé Abraham ont jeûné 30 jours en s'abstenant de manger et de boire de l'aube au coucher. Les juifs ont jeûné Yom Kippour, abstinence de 24 heures, du coucher au coucher. Ils ont jeûné aussi en mémoire de Moïse. Les Chrétiens ont jeûné. Le Christ jeûna 40 jours dans le désert. Les Mecquois préislamiques ont jeûné Achoura.

C'est quoi Ramadhan pour les musulmans ?

Le jeûne "Sawm" et "Siyam" ont deux sens différents. Siyam renvoie au jeûne légal et "Sawm" signifie le jeûne en général qui a été utilisé une seule fois dans le Coran (19:26). Le jeûne étant un abandon (Tarq) et une abstinence (Imseq), ne peut être qualifié d'acte.

En quoi consistent l'abandon et l'abstinence ?

(Cora 2:187)" ...mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc du fil noir."

Dans ce verset il s'agit sans aucun doute de s'abstenir, entre autres, de mager et de boire. On voit bien que l'alimentaire revient souvent par rapport au jeûne. Et pour mieux illustrer ce rapport à l'alimentaire, considérons ces versets bibliques plus anciens que le Coran.

(Luc 5:33-35) "Ils lui dirent: Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les tiens mangent et boivent."

(Esther 4:16) "Va, rassemble tous les Juifs qui se trouvent à Suse, et jeûnez pour moi, sans manger ni boire pendant trois jours, ni la nuit ni le jour."

On peut en déduire de ces versets que le jeûne se rapporte à manger et boire.

Qu'en est-il de l'abstinence sexuelle ?

Le Coran en parle dans le verset (2:187) "...On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes;"

Cela implique qu'il est illicite d'avoir des rapports sexuels pendant le jeûne et qu'ils sont permis après la rupture du jeûne.

La Bible en parle aussi, des siècles avant la révélation de l'Islam.

(Daniel 6:18) "Le roi se rendit ensuite dans son palais; il passa la nuit à jeûn, il ne fit point venir de concubine auprès de lui, et il ne put se livrer au sommeil."

(Exode 19:15) " Et il dit au peuple: Soyez prêts dans trois jours; ne vous approchez d'aucune femme."

Maintenant, expliquer Ramadhan allégoriquement par période de troubles, et par conséquent nier la notion du jeûne comme abstinence (alimentaire, comportementale, sexuelle..), remet en question pas seulement le corpus islamique mais aussi le corpus biblique.

Doit-on, pour les besoins, expliquer manger et boire des textes bibliques allégoriquement ?

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par Anaska le Jeu 15 Juin - 1:46

anousirvan a écrit:
anaska a écrit:on t'ecoute attentivement et je suis la premiere à m'intéresser de tes interpretation mais saches que tu ne maîtrises pas l'arabe mieux que par exemple Adnan Ibrahim ou encore Tarik Ramadan
C'est un argument d'autorité.

Comprendre le Coran n'a rien à voir avec la maîtrise de la langue arabe.

Comprendre le Coran est une faculté octroyée par Allah à celui qui recherche la guidance, pas à celui qui maîtrise l'arabe.
Ne recherche réellement la guidance que celui qui, tel Abraham face à son peuple, fait la démarche et l'effort d'avoir l'esprit bien clair.
C'est le Coran qui le dit. Tant pis pour celui qui ne veut pas comprendre.

Pourquoi faut-il connaître l'arabe ? Essentiellement parce que sinon on est tributaire de la compréhension du traducteur, ce qui revient inconsciemment à prendre le traducteur pour Rabb au lieu de prendre Allah comme seul Rabb comme cela a été commandé.
C'est la seule raison.

Le problème est que ce n'est pas l'arabe du 21e siècle qu'il faut connaître pour comprendre le Coran, mais celui du 7e siècle.
Toute langue évolue et l'arabe ne fait pas exception.
Or nous n'avons aucun moyen de connaître l'arabe du 7e siècle, excepté par le Coran et quelques graffitis.
Ce n'est qu'à partir du 8e/9e siècle que la grammaire et le vocabulaire arabes commencent à être formalisés, par Sibawayh et d'autres.

C'est donc en grande partie par l'étude de l'emploi répété dans différents contextes d'un mot du Coran que nous pouvons capturer son sens au 7e siècle. Ca s'appelle la philologie.
Et encore, cela ne marche pas bien si le mot est rarement employé.

Bref, les Arabes d'aujourd'hui ne sont pas mieux armés que moi pour comprendre le Coran.
Et sans la guidance d'Allah, ils ne peuvent rien.
la lecture du coran en arabe n'est pas celle en français
la langue arabe est riche en sens et tu le sais comme le chinois d'ailleurs
ce qui m'intrigue c'est que tu sembles nous dire que t'es le seul à comprendre les mots arabe du coran en te basant sur les sites que tu nous a proposer
tout le monde sait que la langue évolue que ce soit du chinois de l'anglais du français etc
il y a en français des mots empreintes à l'arabe mais qui n'ont plus le même sens
est ce que les mots employés dans le coran sont spécialement tous arabes
si tu commences à jouer avec les dictionnaires en ligne telque [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour donner ton interprétation c'est que tu emplois le même raisonnement que les sunnites avec les hadiths

Le croyant est celui qui a foi en l’Éternel en premier déjà il faut être clairvoyant pour être guidé on n'a pas besoin d’être alphabète il faut croire au principe d'attraction
Tu acceptes l'Eternel et l'Eternel t'accepte
ce n'est pas compliqué
Si le Coran est une révélation donc il faut comprendre les messages de l'Eternel et connaitre l'arabe du Coran et n'ait aucune crainte il y a des gens spécialisés dans ce domaine qu'ils soient sunnites ou cheiites et tous disent que le Ramadan c'est le mois du jeune
la ou je te suis c'est l'interpretation que tu fais avec Le Midrash que les specialistes en langue arabe ne font pas
cordialement

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Je ne suis qu'un individu de plus dans le rouage dans la vaste machine cosmique. Moi, qui croyais être libre et autonome, je ne suis qu'une poussière dans l'univers....Nassim Haramein
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Re: Le Siyam coranique

Message par Thinkbig. le Jeu 15 Juin - 2:18

Salut tout le monde

Le jeûne est traduit en arabe à partir de la racine (çad-waw-mim). Jeûner, à partir de cette racine a la forme de "Çama; Yaçomo" qui signifie "atteindre le midi (pour le jour)", "calmer" (vent). Les arabes chrétiens utilisent "al çawm al kabir" (le grand jeûne) pour le carême.

La racine çad-waw-mim est sémitique, puisque en hébreu, le jeûne a pour racine "tsadé-vav-mem", la même structure, jeûner, se dit "tsum". Aussi, en syriaque le jeûne a pour racine "çodé-waw-mim", le verbe est "tsom" : jeûner, et le nom jeûne est "tsaomo".

Toutes ces équivalences affirment le sens de la notion du jeûne commun aux peuples sémites.

La polysémie en langue arabe est problématique dans la mesure où pour comprendre le sens d'un mot il faut faire un va-et-vient d'un sens à l'autre.

Le verbe Çama-Yaçomo traduit en français par "jeûner" à trois sens. Un sens relatif à l'abstinence signifiant en parlant de l'homme "se priver de nourriture et de boisson", un deuxième sens exprimant le déplacement du soleil et qui signifie pour le soleil "être au midi", et un troisième sens autour du mouvement du vent et qui signifie pour le vent "se calmer".

Il est utile de noter à partir de ces trois significations l'idée partagée de calme, de quiétude, de maîtrise et de sérénité.

D'après l'occurrence de la racine çad-waw-mim (le jeûne) dans le Coran, vérifions leurs contextes.

Sourate 19:25-26 : (25) " Secoue vers toi le tronc du palmier ; il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. (26) Mange, bois et cesse de pleurer. Lorsque tu verras quelque mortel, dis " J’ai voué un jeûne (sawman) au Miséricordieux ; je ne parlerai à personne aujourd’hui ".

Le contexte ici est la solitude de Marie.

Les Sourates 2:183-184-185 et 187, traitent de la prescription du jeûne du mois de Ramadhan.

Sourate 33:35 " Oui, ceux qui sont soumis à Dieu et celles qui lui sont soumises, les croyants et les croyantes, les hommes pieux et les femmes pieuses, les hommes sincères et les femmes sincères, les hommes patients et les femmes patientes, les hommes et les femmes qui redoutent Dieu, les hommes et les femmes qui font l’aumône, les hommes (as-sâ’mîn), et les femmes (as-sâ’mât) qui jeûnent, les hommes chastes et les femmes chastes, les hommes et les femmes qui invoquent souvent le nom de Dieu ; voilà ceux pour lesquels Dieu a préparé un pardon et une récompense sans limites. "

Cette sourate traite des caractères des hommes justes soumis à Dieu.

Sourate 4:92 " Il n’appartient pas à un croyant de tuer un croyant – mais une erreur peut se produire – Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant et remettra le prix du sang à la famille du défunt ; à moins que celle-ci ne le donne en aumône. Si le croyant qui a été tué appartenait à un groupe ennemi, le meurtrier affranchira un esclave croyant. S’il appartenait à un groupe auquel un pacte vous lie, le meurtrier remettra le prix du sang à la famille du défunt et il affranchira un esclave croyant. Celui qui n’en a pas les moyens jeûnera (siyâm) deux mois de suite, en signe de repentir imposé par Dieu. Dieu est celui qui sait, il est juste. "

Ce verset nous informe de la sanction de l'homicide.

sourate 58:3-4 (3) " Ceux qui répudient leurs femmes avec la formule : " sois pour moi comme le dos de ma mère " et qui la répètent, devront affranchir un esclave avant de pratiquer de nouveau la cohabitation. Vous êtes exhortés à agir ainsi. Dieu est parfaitement informé de ce que vous faites. (4) A quiconque n’en a pas la possibilité incombe un jeûne (siyâm) de deux mois consécutifs avant de pratiquer de nouveau la cohabitation. A quiconque ne le pourrait pas non plus incombe la charge de nourrir soixante pauvres. Il en est ainsi, pour que vous croyiez en Dieu et en son Prophète. Telles sont les lois fixées par Dieu. Les incrédules subiront un châtiment douloureux. "

Dans ce verset le Coran nous informe du prix à payer en cas de répudiation.

Sourate 5:89 " Dieu ne vous punira pas pour des serments faits à la légère ; mais il vous punira pour les serments prononcés délibérément. L’expiation en sera de nourrir dix pauvres – de ce dont vous nourrissez normalement votre famille – ou de les vêtir, ou d’affranchir un esclave. Un jeûne (siyâm) de trois jours sera imposé à quiconque n’aura pas les moyens de s’acquitter autrement. Telle est l’expiation pour vos serments, car Dieu vous montre ses Signes de cette façon. – Peut-être serez-vous reconnaissants -. "

Dans ce verset, il s'agit de la punition du serment non tenu.

Sourate 5:95 : " Ô vous qui croyez ! Ne tuez pas le gibier lorsque vous êtes en état de sacralisation. Celui qui parmi vous en tuerait intentionnellement, enverra en offrande à la Ka’ba, comme compensation, un animal de son troupeau, équivalent au gibier tué, d’après la décision de deux hommes intègres d’entre vous. Une réparation équivalente consistera encore à nourrir un pauvre ou à jeûner (siyâman) afin que celui est fautif goûte les conséquences de son acte. Dieu pardonne ce qui appartient au passé, mais Dieu tirera vengeance de celui qui récidive. – Dieu est puissant, il est le Maître de la vengeance - . "

Ce verset est au sujet du prix de la chasse illicite au moment du pèlerinage.

A partir de ces versets et à l'exception de celui de Marie, qui est un récit, tous les autres traitent du jeûne en tant qu’institution du culte islamique, en mettant en avant la notion de compensation pour les fautes commises, par l'abstinence, l'abandon et la pénitence.

Donc, conclure que le çiyam (jeûne) du mois de Ramadhan est une parabole, revient à redéfinir globalement la définition et le sens de la parabole.

Cordialement!
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Re: Le Siyam coranique

Message par feuille le Sam 17 Juin - 8:25


Je souhaite repondre a ton message, je le fais donc ici . Permet moi donc de citer la reponse que tu as faite a mon message.


Anoushirvan a ecrit

feuille a écrit:
Ici,
2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous

Les croyants sont les juifs, et ceux d'avant eux sont d'autres peuples plus lontain dans le temps.
Admettons.


feuille a écrit:
Ici,
2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


Qui remplis leur engagement ? Ce sont les juifs , remplir son engagement a suivre la parole de dieu, donc de ne pas rejeter le CORAN.

Ca ne veut rien dire pour un juif. Pourquoi un juif ne devrait-il pas rejeter le Coran ?

Les musulmans acceptent-ils la prophétie de Baha'ullah ?
Et si un Chinois se pointe en prétextant avoir reçu la Parole d'Allah et que les musulmans doivent désormais s'y soumettre ?

feuille a écrit:

Pareil pour ' vrai pieux' , le vrai pieu est celui qui se soumet a tous les prophetes et qui ne rompt pas sur ce qu'il s'est engagé, thora.

On se soumet aux prophètes maintenant ?

feuille a écrit:


Ici,
Est-ce-que s'abstenir de boire et de manger la journée pendant un mois permet d'atteindre les qualités demandées au verset 2.177 ?
Ce n'est pas s'abstenir de boire et manger, c'est poursuivre la pratique de la thora et accepter le coran comme la continuité. Etre pieu est synonyme d'humilité, ce que preconise Allah aux juifs.

Pourquoi un juif serait-il fondé à accepter le Coran vu qu'il a la Torah ?

feuille a écrit:

185.186 , ' qu'ils repondent a mon appel ' une nouvelle fois Allah les encouragent a se soumettre

187. Meme chose, ' on vous a prescrit ' ce sont les traditions ancienne des juifs.

Preuve ?


feuille a écrit:

Et il n'est nullement ecrit que des relations sexuelles se font dans les mosquees. Sais tu ce qu'est une retraite rituelle ? C'est lorsque l'on passe e nombreuses heures par jours dans les mosquees afin d'essayer de se rapprocher d'allah. Dans ce cas la, il faut s'abstenir de relations, mais personne ne dit que ces relations se font a l'interieur. Si tu passe 15 heures dans une mosquee, tu ne peux pas sortir, avoir une relation puis revenir, c'est impur et casse l'etat d'esprit qui se trouve a l'interieur de la mosquee, en particulier pour ceux qui s'en abstiennent. L’étude et le rapprochement doit se faire exclusivement pour allah et ne doit pas etre associer a ce genre de comportement.

Le texte dit "Wa 'Antum `Ākifūna Fī Al-Masājidi".
`Ākifūna est un participe actif. Le sens exact : "et vous êtes en train de faire une retraite dans les Masajid".

Je suis désolé, il n'y a pas plus clair. Si vous comprenez le commandement "Lā Tubāshirūhunna" comme "n'ayez pas de relations sexuelles", alors ce commandement s'applique lorsque "vous êtes en train de faire une retraite dans les Masajid".
Il s'agit bien d'une interdiction de faire quelque chose dans les Masajid.


"Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes". Ce n'est pas ce que dit le texte en arabe : `Alima Allāhu 'Annakum Kuntum Takhtānūna 'Anfusakum.
Mot à mot, ça veut dire : Allah était au courant de votre tromperie envers les vôtres. "Il vous a pardonné et vous a graciés".
Ceci est interprété comme une autorisation d'avoir des relations sexuelles les nuits de jeûne alors que les gens pensaient que c'était interdit.
Mais, d'une, ce n'est pas ce que dit le texte en arabe du paragraphe au-dessus, et de deux, une action qui était mauvaise auparavant ne devient pas subitement bonne.
Ce qui était mauvais avant reste mauvais après, il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah. -

feuille a écrit:
La tromperie, c'est les juifs qui ne respectaient pas le commandement de Dieu, a savoir, ne pas cohabiter avec leur femme durant le mois de jeune. Ce qui est desormais possible.
Depuis quand les juifs jeûnent-ils pendant un mois ?
Depuis quand ont-ils avaient-ils interdiction d'avoir des relations sexuelles pendant un mois ?


feuille a écrit:
L'Action mauvaise devient bonne justement parce que le verset est abroge, en passant de la thora au Coran, ce a quoi faisais allusion dans le mesasge precedent.
Depuis quand y a-t-il abrogation d'un commandement divin alors que le Coran dit qu'il n'y a pas de changement dans la loi (la sunna) d'Allah ?


'On notera que le verset 2.187 se termine par l'exhortation "qu'ils deviennent pieux". '
feuille a écrit:

Sous entendu, qu'ils [ les juifs] se soumettent au Coran.
Si un Chinois prétend avoir eu une révélation et veut imposer la sienne aux musulmans, vont-ils s'y soumettre ?

feuille a écrit:

Le jeune ce n'est pas donner l'interpretation du levant du couchant de gog ou de magog, on parle ici d'une coutume tres ancienne dont tous les prophetes ont fait reference,
Preuve que les prophètes y ont fait référence ?

D'abord, je réponds à une question qu'on m'a posée.

Et ensuite pourquoi devrais-je me soumettre à votre morale ? Êtes-vous si peu sûrs de vous que vous deviez m'intimer de me taire ?

feuille
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Re: Le Siyam coranique

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